6.5.2021 | Svátek má Radoslav


Diskuse k článku

PRÁVO: Soudy s nemocnicemi

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
marie 26.3.2007 14:43

Anamneza pred narkozou :-)

Vazeny Aspergille! Dobry anestesiolog odebira anamnesu pred kazdou narkozou a kupodivu nema k dispozici pouze udaje od pacienta, ale i dokumentaci z ostatnich zakroku. Pacienti nejsou, tedy vetsinou ne, oligofrenici a debilove, kteri si nevzpomenou, jestli pri kycli spali, nebo jim nekdo neco pichal do zad. A verte, ze i stredne dementni babicka si leccos vybavi, pokud se ji polozi spravne otazky a pokud je ze strany lekare vule a trpelivost. Taktez se kazdy dobry anestesiolog dotazuje na pripadne komplikace pri narkozach v pokrevnim pribuzenstvu, coz muze napriklad pomoci odhalit pritomnost nekterych genetickych defektu. V techto pripadech se bud planovana operace odlozi a provedou se dalsi testy, nebo se v pripade akutniho vykonu zvoli bezpecnejsi alternativa. Ovsem, jak rikam, tak to delame my dobri anestesiologove :-).

Houba 23.3.2007 20:27

Re: JSTE MAGOR

Jaký informovaný souhlas??????

To je papír, který dávají podepsat téměř každému (třeba ženským v porodnici, které dopředu nevědí, jak se to bude vyvíjet, a lékaři jim tedy neřeknou vůbec nic) , ale často je to tak, že nic nevysvětlí nebo z nich ty informace musíte páčit div ne heverem. Pak jsou vám poskytnuty, ale s kyselým ksichtem na půl huby a s výrazem, jak strašně je otravujete. Můžete to podepsat s výhradami, ale jako formalitu to po vás vyžadují. Nevím, co by se stalo, kdyby pacient nepodepsal vůbec, přece jen je ve zranitelné situaci a ten blbý papír by po něm vyžadovali ve všech špitálech. Rozumím autorovi, že za tohle by zdvojnásoboval sazbu.

BOMBON 23.3.2007 19:22

Re: Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

ta tvrzeni jestli lekari neco jsou schopni nebo nejsou, resp. kolik je kde bakterii, to jsou jenom kecy a dojmy. podle vas ano, podle nekoho jineho ne. vite, mne by uplne stacilo, aby platilo: zakaznik (pacient) ma vzdycky pravdu. pacient se k vam totiz obraci jako k cloveku, ktery po konzultaci s nim provede to, co si pacient preje. ze je tato skutecnost u nas deformovana vinou dementu na vsech urovnich (byrokrat, politik, lekar, pacient) je smutnou pravdou.

lekar se ma se mnou poradit, co s ohledem na vsechny informace mne zname a jim mi sdelene, povazuji za nejlepsi moznou lecbu a tu provest (pokud je toho schopen a za me penize ochoten). nic vic, nic min. z tohoto neslevim a byt byste mel sedmdesat diplomu, tohle je zdravotnictvi, ktere chci, tohle je pristup, ktery pozaduji. jestlize me lekar povazuje za "objekt leceni", pak nema videt z mych penez ani vindru. a necht si zakazniciúpacienti sami rozhodnou, necht hlasuji penezenkami...

a ta vase uchylna myslenka ohledne anamnezy pred narkozou... ano, kdyz se na me vyse*ete a nic mi nereknete, tezko muzu vedet, co se mnou delate.... a kouzelne slovicko "vetsinou" zrejme poskytuje alibi proc se ani neptat, ze?

moc se mi libi, jak jsou pacienti nastvani na lekare, stezuji si, rikaji jim co delaji spatne a lekari maji zpravidla tyto argumenty: a) co mi budete povidat, vzdyt nicemu nerozumite, b) udelali jsme pro vas maximum, tak co si tu vyskakujete, c) budte rad, ze vas za ty penize vubec lecime. to bych blil.

A.S. Pergill 23.3.2007 18:15

Re: Zulovy Astone:

Souhlas! A dodávám:

Flemming by se s penicilínem nedostal v dnešní době ani k pokusům na zvířatech a o Ehrlichovi a Hatovi se Salvarsanem (preparát 606), ani nemluvím. Předložit něco takového, co dělali ti dva, jako plán experimentu, tak snad pro vás rovnou přijedou s klepety a davy ochránců zvířat vás cestou na popraviště budou kamenovat.

A.S. Pergill 23.3.2007 18:04

Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

Doktoři pochopitelně dokážou vyhodnotit výsledky komplexního vyšetření, pokud jsou v souladu s určitým standardem a jsou z důvěryhodného zdroje. Pacient, bohužel, není ani důvěryhodný zdroj (především nikoli z hlediska právního řešení případného průšvihu) a výsledky ze zcela neznámé mašiny (na jejíž výstupy bude zcela jistě speciální školení, možná se závěrečnou zkouškou) opravdu mohu dbát v potaz maximálně pro orientaci, ne jako podklad pro nějaký zásah, za který nesu právní zodpovědnost. Druhá věc je, že studenti jsou proti mému gustu moc silně vedeni k tomu, aby místo pacienta viděli soubor laboratorních vyšetření a místo léčení "dávali hodnoty do normy". Je to ovšem daň jednak za obrovský pokrok v instrumentální medicíně, jednak za přemnožení právníků (výsledek z mašiny se ukecat nebo zpochybnit nedá, výsledek např. pohmatu nebo poslechu zcela jistě ano). To samé v bleděmodrém ten gastroenterolog.

U té anamnézy před narkózou je zase problém ten, že pacient většinou naprosto neví, co se s ním při předchozích operacích dělo, takže údaje od něj nemají moc velkou hodnotu.

U těch alergií bych se na anamnézu nespoléhal: Alergických reakcí na něco, co před tím člověk léta bez nejmenšího problému snášel jsem viděl (i zažil na vlastní kůži a sliznice) dost.

S tou nízkou hygienou na operačních sálech také nemáte pravdu: většinou k té infekci dochází až na oddělení při převazech a dalších manipulacích. V posledních letech se situace na tomto poli významně zlepšila, ale není 100% nikde na světě. A Staphylococcus je, pochopitelně, aureus, ale pamatuji, že jeden čas byl pyogenes (ať žijí taxonomové ;-€).

jízlivec 23.3.2007 16:55

pan Antonín Kofroň

se - pokud jsem jeho příspěvek správně pochopil - pohoršuje nad skutečností, že celkem tři neurologové, které navštívil (proč asi?), se pokusili ho neurologicky vyšetřit. Nebo je to jinak a něco mi uniklo?

Ludva 23.3.2007 16:17

Re: Re: Odpovědnost máme všichni,

Tak mi ukažte rozsudek, kde by byl vrah nucen platit odškodnění pozůstalým 15 milionů, a přitom on jednal úmyslně. Jde mi o to, že v této oblasti neexistují jasná pravidla a jediným pravidlem je vytáhnout z organizací co nejvíc peněz. Tím nechci říct, že vyloženě lajdácké jednání lékařů, učitelů ... by se nemělo trestat, musí, ale podle určitých pravidel.

Doktor 23.3.2007 16:06

Re: Re: Pane Kofroni,

Roztomilost internetových diskusí je v tom, že elektornické stránky snesou úplně všechno. tedy i výkřiky typu - amputace je banální výkon (není - je to výkon ultimum refugium, a její příčiny - pokud se jedná o palec u nohy mohou být zejména: gangrena - ischemická či diabetická, nebo pokročilá osteomyelitida - ono to ale jde ruku v ruce. Nicméně - infekce je obvykle důvod abpuate - nikov následek.) devítinásobný by pass je také úřasná záležitost. To byste musel být Lebkoun - ti mají zdvojené srdce a tam by snad tolik koronárních arterií bylo. Pokud počítáte i reoperace, pak potěž pánbůh.

Za poskytnutou přednášku si účtuji 100 USD - můžete je poskytnout třeba na Konto Bariery.

Fafa 23.3.2007 14:39

AndyO

Nejde ani tak o "mizerne platy", ale o miru rizika. Trestem za chybu muze byt vynadani od profesora, par milionu pokuty nebo par let na tvrdo. Odmena za uplne stejny vykon by IMHO mela byt odlisna, aby se zohlednilo riziko.  

Saša 23.3.2007 14:11

Zrovna včera

za mnou kvůli tomu přišel jeden na konsultaci...

A taky mu to nebylo, že lékařské tajemství je k ochraně pacienta, nikoli lékaře, a že vůči pacientovi se ho nesmí dovolávat a nikdy ani nesměl, protože pro to nikdy neměl žádnou oporu v platném právním řádu. Nikdy.

Fafa 23.3.2007 13:44

Zulovy Astone:

myslite si, ze v dnesni atmosfere by eticka komise, pojistovny etc nechaly Cushinga ty operace zavadet? Treba Frederick Banting by za svuj objev inzulinu dneska nedostal Nobelovu cenu, ale prinejlepsim karne rizeni.

lékař 23.3.2007 12:49

Re: Dvoubodové jádro problémů: BLABOL

Blábol, blábol.... Kde jste to vytáhl, že lékaři to odmítají uznat????

Fafa 23.3.2007 12:47

Odpovědnost máme všichni,

Aspon v americkem civilnim pravu existuji "skutecne utrpene skody" a "trestni skody" (punitive damages). Ty nemaji se skutecnou skodou nic spolecneho, ale maji za ukol potrestat. Bohuzel je porazena strana neplati do verejnych rozpoctu, ale plati je navrhovateli a potazmo 33 % jeho advokatovi. Civilni pravo se tak dost podoba loterii. Dnesni presidentsky kandidat John Edwards by mohl vypravet.    

Ignacy M. 23.3.2007 12:45

Díky.

.

Fafa 23.3.2007 12:41

Ad trestni kvalifikace

jenze zajmem poskozenych pacientu pripadne rodiny NENI trestne kvalifikovat temer zadne pochybeni. V naproste vetsine pripadu malpractice jde o civilni spor a odskodne.  "Zanedbani pece" v ceskem pravu je resitelne i trestne, v americke medicine to bude temer urcite civilni spor. Okresni zalobce se tehle sporu rozhodne nezucastnuje.

Riziko samozrejme existuje. Pri sporu ale poskozeny pacient musi dokazovat, ze doslo k poskozeni A SOUCASNE, ze pece byla mimo bezne uznavane standardy. Jinak, navrhovatele do sporu zkusi zatahnout i nemocnici, vetsinou proto, ze pojistka lekaru je limitovana, ale odskodne od nemocnice muze byt skutecne astronomicke.

  

Antonín Kofroň 23.3.2007 12:38

Re: Pane Kofroni,

NO, podle mého kardiochirurga maximum bylo třináct, a on sám jich udělal nejvice devět už párkrát přede mnou. JInak mám ještě navíc dva stenty dodané o pár let později do arterií  na srdci při bypassu nezaflastrovaných. A abych odpověděl na Vaši otázku, tak kolem dokola, několikanásobně na každé arterii. A dělali mi to za mořem, na pojišťovnu.

Antonín Kofroň 23.3.2007 12:26

Re: Odpovědnost máme všichni,

Ludvo, lidé musí platit i za svoji neznalost. Vy za tu Vaši platíte a ani o tom nevíte.   poNapříklad v USA odsuzují  převážně poroty a nikoliv soudci, takže těch patnáct milionů má "na svědomí" dvanáct rozhněvaných mužů (a žen).  Navíc si zřejmě plete právo trestní a civilní, nebo též občanské. Právo trestní podle trestního zákona a v případš přestupku v Česku podle Správního zákoníku trestá za provinění proti těmto zákonům. Oškodnění ale není trest, ale náhrada utrpěných škod podle civilního práva. Trestem by byla pokuta od státu škole, nebo jejím činitelům.

Ignacy M. 23.3.2007 12:22

Pane Kofroni,

skutečně devítinásobný by-pass? Nespletl jste se? Já znám jednoho jediného člověka, který měl pětinásobný. Obvykle se dělají tak dva-tři. Kam Vám to všechno našili?

Antonín Kofroň 23.3.2007 12:15

Re: Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

K příspěvku žulového astona výše mohu jenom říci že jeho argumentace stylu "v Americe bijou zase černochy" mne neuchvátila

Antonín Kofroň 23.3.2007 12:00

Re: Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

Doktore, zdá se že Vaše arogance je převýšena jenom Vaší demagogiií. Hospitalizace byla prokazatelně způsobena postoperační infekcí a nikoliv mým nesprávným (upsal jsem se) pojmenováním zodpovědného bacilu.

A pro člověka, který absovoval před více než dekádou úspěšný devítinásobný bypass je, líbějí vašnosto dovolit, amputace palce u nohy skutečně banální záležitostí.

K příspěvku žulového astona výše mohu jenom říci že jeho argumentace stylu "v Americe bijou zase černochy" mne neuchvátila.

Hacker Rudolf 23.3.2007 11:55

Re: Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

Ba, ba pane kolego, banální by-pass, banální transplantace, čeho všeho se ještě dočkám:-DA to eště nevěděj že teďka řádí MRSA, to by byl teprve správnej povyk;-)

Hacker Rudolf 23.3.2007 11:52

Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

Streptococcus aureus neexistuje, když tak stafylokok8-o

Saša 23.3.2007 11:49

Dvoubodové jádro problémů:

Lékaři odmítají uznat, že lékařské tajemství je určeno k ochraně pacienta, nikoli k ochraně lékaře, a že pacient je svobodnou a svéprávnou bytostí, nikoli jejich poddaným.

BOMBON 23.3.2007 11:15

k tomu poslednimu...

vite co? nechte na mne, jestli je mi na neco nahlednuti do meho chorobopisu nebo neni.

i v normalnim autoservisu se mnou vzdycky po oprave projdou seznam oprav, ukazou seznam nahradnich dilu (daji stare), odpovi na pripadne dotazy.

co je cloveku, ktery mi za me penize poskytuje sluzbu, do toho, zda mi predlozene zuctovani neco rika nebo ne?

pred necelym rokem chteli na ukrajine zavest povinne recepty obdobne jako u nas. s argumentaci jak si lide nesmirne muzou ublizit atd atd, stejne kydy jako u nas typu "chranime vas proti vam samotnemu, a to i proti vasi vuli"... (v soucasne dobe muzete v lekarne krome narkotik koupit jakykoliv lek volne bez receptu). velmi me zaujala jakasi staricka pani, ktera v televiznim sotu pravila "no, jestli nekdo nezna svoje vlastni telo, pak mu nikdo, ani lekar nepomuze...". recepty pro masovy odpor skoro vsech lidi neprosly... :-P

MB. 23.3.2007 11:11

Re: do vlastních řad

Souhlasim. Tohle je moje zkusenost porovnani US a CZ z hlediska pacienta. V US jako pacient okamzite vim co doktor dela, proc to dela a jaky mam vyber (pokud nejaky je). V Cechach si pripadam jako inkvizitor, pritom chci jen vedet podstatu a rizika lecby a pripadne alternativy, abych mohl udelat svoje rozhodnuti - nebot nasledky takoveho rozhodnuti na svem zdravi ponesu zejmena ja sam.

MB. 23.3.2007 11:06

Re: Riziko existuje vždy při každé i banální operaci.

No, trochu to zjednodusujete. To, o cem mluvite, jsou vykony, ktere lze predvidat.

Ovsem ze je zodpovedny doktor -a kazdy doktor se pojisti. Pokud ovsem se jedna o postup, ktery lze trestne kvalifikovat, nepomuze mu ani ta pojistovna...

Doktor 23.3.2007 11:01

Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

Moc pěkné. V příspěvku se ukazuje, jakému nebezpečí je vystaven potenciální pacient, který se laicky vzdělává a pak má dojem, že je kvalifikovanější než lékař po dlouhém studui a s praxí v oboru.

Pak takový příspěvek působí jako fundovaný rozbor, který je ale poslední větou zcela shozen. Streptococcus aureus je totiž  pitomost. Ta bakterie se jmenuje Staphylococcus aureus. A mimochodem - hovořit o amputačním výkonu jako o banalitě je známka absolutní neznalosti problematiky.

Žulový Aston 23.3.2007 11:00

Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

PS: V roce 1940 byly endoskopy pouze kovové... a jinak nejvíce vámi popisovaný mikrobů nezmarů je na operačních sálech v USA..

Žulový Aston 23.3.2007 10:54

Autor je dost mimo

Když v roce 1913 začínal v Bostonu Cushing s operacemi mozku, měl 80% úmrtnost (těm pacientům nic jiného nezbývalo a 20% pomohl) - po 10 letech klesla úmrtnost na 30% (tedy pomohl 70% pacientům) - pacienti samozřejmě podepisovali informovaný souhlas s rizikem operace. Ovšem nikoli např. s neodůvodným podáním heparinu. Situace je obdobná i u nás a pokud je případ sporný, tak od toho je soud s existující znalecké komise i soudní znalci... Ale problém není v tiskových mluvčích, problém je v existenci pochybení jako takových. Představa, jak mi doktor pohovorem rozmluví neodůvodněné úmrtí rodinného příslušníka se mi nezdá relevantní...Kdyby si všichni příbuzní v Havl. Brodě nechali namluvit atd.

Antonín Kofroň 23.3.2007 10:53

Re: Re: me neustale prekvapuje...

Pane docente, bohužel blábolíte. Z vlastní zkušenosti vím, že doktoři v Česku k výsledkům komplexních vyšetření nepřihlížejí, mnohdy proto, že je neumějí číst a nic jim tedy neříkají.  V mém případě například ne jeden, ale tři různí čeští neurologové odmítli shlédnout grafický záznam mého komplexního rentgenového a MRI vyšetření páteře  s přiloženým  vyhodnocením roentgenologa a neurochirurga dajíce přednost místo toho manipulacím s mými končetinami.

Ditto u gastroenterologa, která použil endoskop z roku asi 1940,  prakticky gumovou hadici, bez záznamového zařízení a celou prohlídku měl hotovou během méně než pěti minut, takže ulceraci mého esophagu vůbec neviděl. O záznam vyšetření od jeho kolegy z USA včetně barevnách snímků vnitřku mého žaludku opět zájem neměl.

U narkózy zde podle mých zkušeností stále ještě není zvykem, aby si anesteziolog před operací propbral s pacientem možnosti narkozy, pacientovu historii pžedchozích operací a narkoz a jeho reakci na ni a pak společně s pacientem  vybral nejvhodnější  narkotikum a jeho administraci.  Tento postup je například v USA běžný a pojišťovnami schválený a doporučovaný.

Superkomplexní vyšetření třeba na alergické reakce není obvykle nutné při historii předchozích anestezií, tak jako při důkladném normálním předoperačním vyšetření, třeba krevního obrazu. To by jste měl jako lékař, i když hygienik, vědět. Tak jako že léky brané pacientem, i nepředpisové, často komplikují účinek anestetik, obzvláště když anesteziolog o jejich používání neví, protože se pacienta ani nezeptá. A že  nízká hygiena na operačních sálech i v nemocnicích spolu s nadměrným používaním antibiotik přispěla k vy tvoření mikrobů nezmarů, dnes řádících i ve špičkových nemocnicích a způsobujících těžko léčitelné postoperační infekce.  Streptokokus Auerus, kterého "chytil" můj kamarád v jedné pražské fakultní nemocnici po banální amputaci palce a který způsobil jeho několikaměsíční hospitalizaci je jenom jedním z mnoha.