16.5.2021 | Svátek má Přemysl


Diskuse k článku

PRÁVO: Soudy s nemocnicemi

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Haui1 23.3.2007 8:37

Re: Re: me neustale prekvapuje...

Jenže jak vyřešíte situaci, kdy se pacient musí podrobit komplikovanému zákroku, u kterého je velká pravděpodobnost, že ho nemusí přežít přes maximální nasazení lékařů i techniky. Když pacient po operaci zemře, poženou pozůstalí lékaře k soudu. Když operovat nebude, poženou pozůstalí lékaře k soudu. Jak z toho ven?

BOMBON 23.3.2007 8:40

Re: Re: me neustale prekvapuje...

mozna jsem to napsal nesikovne - nevysvetluju vse mizernym platem, vysvetluju vse tim, ze se nenecha na trhu kolik a za jake sluzby jsou pacienti ochotni platit. psychologa v autoservisu nebo kadernictvi nepotebuji proste proto, ze kdyby se k zakaznikum chovali jako doktori k pacientum, velmi rychle by zkrachovali.

uz tady o tom byla parkrat rec - studium etiky a komunikace (zejmena centralne narizene) je zbytecne tam, kde schazi obycejna lidska slusnost. a ta u vetsiny zdravotniku dnes schazi.

Fafa 23.3.2007 14:39

AndyO

Nejde ani tak o "mizerne platy", ale o miru rizika. Trestem za chybu muze byt vynadani od profesora, par milionu pokuty nebo par let na tvrdo. Odmena za uplne stejny vykon by IMHO mela byt odlisna, aby se zohlednilo riziko.  

Skept/icus M/axim/us 23.3.2007 8:10

Lékaři jsou naopak přepláceni a to i za mizerné výkony či dokonce za žádné

BOMBON 23.3.2007 8:44

Re: Lékaři jsou naopak přepláceni a to i za mizerné výkony či dokonce za žádné

ale v pohode, ja jenom ze ma kazdy naprosto jasnou predstavu, jak by se meli chovat ostatni a zejm. v oblasti zdravotnictvi temer nikdo (ani pacienti, ani zdravotnici) neni ochoten se smirit se systemem, ktery by pomohl - s trhem.

A.S. Pergill 23.3.2007 8:23

Re: me neustale prekvapuje...

Medicína není služba jako každá jiná, protože výsledek je v řadě případů závislý na náhodě. Byť je ta odchylka od žádoucího průběhu dána často tím, že se nepřijde na nějakou vzácnou odchylku od normy. Když několik tisíc lidí uvedete do narkózy, tak se jich přibližně jeden z tisíce z té narkózy neprobudí, nebo bude mít nějaké nežádoucí následky (aniž by se při té narkóza cokoli dělalo). Někteří z těch potenciálně poškozených pacientů by se dali možná vychytat superkomplexním vyšetřením (v ceně statisíců až milionů), u části zbytku by se něco našlo při pitvě, u těch ostatních ani to ne.

A co s tím? Dělat superkomplexní vyšetření za statisíce (v průměru) před každým, i banálním, výkonem? (A následně na podstatnou část i urgentních výkonů nemít peníze a kapacity?) A to neuvažuji časté situace, kdy je výkon nutné provést co nejrychleji, nejlépe okamžitě. A neuvažuji to, že samo takové důkladné vyšetření je spojeno také s určitými riziky, možná vyššími, než ta narkóza (už proto, že se často v narkóze dělá).

Trochu mi připadá, že to zdravotnictví se začíná dostávat do situace horší, než přepravní společnosti, které nejsou obecně zodpovědné za něco co prokazatelně nezavinily (a navíc je zde zpravidla snadnější dokazování - únavová zlomenina ocelové součástky se prokazuje podstatně líp než obdobný proces třeba na aterosklerotické tepně v mozku).

BOMBON 23.3.2007 8:57

Re: Re: me neustale prekvapuje...

no, neni jako kazda jina, ale podle me by mela byt. mela by tak byt chapana, mela by tak byt organizovana. bohuzel.

mne se libi vsichni jako vy, kteri okamzite zacnou uvazovat globalne jako kolik by to "lid" stalo... necht se kazdy necha vysetrit tak, jak mu to penezenka dovoli a rozum si zada.

mimochodem - tak v rychlosti me napada, ze treba u zahradnickych sluzeb muze jit take o zavislost na nahode, ne? v cervnu muze zacit mrznout....

kdyby byly prepravni spolecnosti hajeny cechovnim systemem proti zakaznikum stejne jako lekari proti pacientum, to by se mely... o unavove zlomenine ocelove soucastky byste se totiz ani nedozvedel, stejne tak jako se dnes nedozvite, ze vam tatu zabili v nemocnici (pokud se to ciste nahodou neprovali jako v havl. brode). proste by vam oznamili, ze bohuzel, vase zbozi bylo pres veskerou moznou peci prepravni spolecnosti poskozeno a zbytky si muzete vyzvednout do tri dnu ve skladu, pote vam bude uctovano skladne...

Antonín Kofroň 23.3.2007 10:53

Re: Re: me neustale prekvapuje...

Pane docente, bohužel blábolíte. Z vlastní zkušenosti vím, že doktoři v Česku k výsledkům komplexních vyšetření nepřihlížejí, mnohdy proto, že je neumějí číst a nic jim tedy neříkají.  V mém případě například ne jeden, ale tři různí čeští neurologové odmítli shlédnout grafický záznam mého komplexního rentgenového a MRI vyšetření páteře  s přiloženým  vyhodnocením roentgenologa a neurochirurga dajíce přednost místo toho manipulacím s mými končetinami.

Ditto u gastroenterologa, která použil endoskop z roku asi 1940,  prakticky gumovou hadici, bez záznamového zařízení a celou prohlídku měl hotovou během méně než pěti minut, takže ulceraci mého esophagu vůbec neviděl. O záznam vyšetření od jeho kolegy z USA včetně barevnách snímků vnitřku mého žaludku opět zájem neměl.

U narkózy zde podle mých zkušeností stále ještě není zvykem, aby si anesteziolog před operací propbral s pacientem možnosti narkozy, pacientovu historii pžedchozích operací a narkoz a jeho reakci na ni a pak společně s pacientem  vybral nejvhodnější  narkotikum a jeho administraci.  Tento postup je například v USA běžný a pojišťovnami schválený a doporučovaný.

Superkomplexní vyšetření třeba na alergické reakce není obvykle nutné při historii předchozích anestezií, tak jako při důkladném normálním předoperačním vyšetření, třeba krevního obrazu. To by jste měl jako lékař, i když hygienik, vědět. Tak jako že léky brané pacientem, i nepředpisové, často komplikují účinek anestetik, obzvláště když anesteziolog o jejich používání neví, protože se pacienta ani nezeptá. A že  nízká hygiena na operačních sálech i v nemocnicích spolu s nadměrným používaním antibiotik přispěla k vy tvoření mikrobů nezmarů, dnes řádících i ve špičkových nemocnicích a způsobujících těžko léčitelné postoperační infekce.  Streptokokus Auerus, kterého "chytil" můj kamarád v jedné pražské fakultní nemocnici po banální amputaci palce a který způsobil jeho několikaměsíční hospitalizaci je jenom jedním z mnoha.

Žulový Aston 23.3.2007 11:00

Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

PS: V roce 1940 byly endoskopy pouze kovové... a jinak nejvíce vámi popisovaný mikrobů nezmarů je na operačních sálech v USA..

Antonín Kofroň 23.3.2007 12:15

Re: Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

K příspěvku žulového astona výše mohu jenom říci že jeho argumentace stylu "v Americe bijou zase černochy" mne neuchvátila

Doktor 23.3.2007 11:01

Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

Moc pěkné. V příspěvku se ukazuje, jakému nebezpečí je vystaven potenciální pacient, který se laicky vzdělává a pak má dojem, že je kvalifikovanější než lékař po dlouhém studui a s praxí v oboru.

Pak takový příspěvek působí jako fundovaný rozbor, který je ale poslední větou zcela shozen. Streptococcus aureus je totiž  pitomost. Ta bakterie se jmenuje Staphylococcus aureus. A mimochodem - hovořit o amputačním výkonu jako o banalitě je známka absolutní neznalosti problematiky.

Hacker Rudolf 23.3.2007 11:55

Re: Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

Ba, ba pane kolego, banální by-pass, banální transplantace, čeho všeho se ještě dočkám:-DA to eště nevěděj že teďka řádí MRSA, to by byl teprve správnej povyk;-)

Antonín Kofroň 23.3.2007 12:00

Re: Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

Doktore, zdá se že Vaše arogance je převýšena jenom Vaší demagogiií. Hospitalizace byla prokazatelně způsobena postoperační infekcí a nikoliv mým nesprávným (upsal jsem se) pojmenováním zodpovědného bacilu.

A pro člověka, který absovoval před více než dekádou úspěšný devítinásobný bypass je, líbějí vašnosto dovolit, amputace palce u nohy skutečně banální záležitostí.

K příspěvku žulového astona výše mohu jenom říci že jeho argumentace stylu "v Americe bijou zase černochy" mne neuchvátila.

Ignacy M. 23.3.2007 12:22

Pane Kofroni,

skutečně devítinásobný by-pass? Nespletl jste se? Já znám jednoho jediného člověka, který měl pětinásobný. Obvykle se dělají tak dva-tři. Kam Vám to všechno našili?

Antonín Kofroň 23.3.2007 12:38

Re: Pane Kofroni,

NO, podle mého kardiochirurga maximum bylo třináct, a on sám jich udělal nejvice devět už párkrát přede mnou. JInak mám ještě navíc dva stenty dodané o pár let později do arterií  na srdci při bypassu nezaflastrovaných. A abych odpověděl na Vaši otázku, tak kolem dokola, několikanásobně na každé arterii. A dělali mi to za mořem, na pojišťovnu.

Ignacy M. 23.3.2007 12:45

Díky.

.

Doktor 23.3.2007 16:06

Re: Re: Pane Kofroni,

Roztomilost internetových diskusí je v tom, že elektornické stránky snesou úplně všechno. tedy i výkřiky typu - amputace je banální výkon (není - je to výkon ultimum refugium, a její příčiny - pokud se jedná o palec u nohy mohou být zejména: gangrena - ischemická či diabetická, nebo pokročilá osteomyelitida - ono to ale jde ruku v ruce. Nicméně - infekce je obvykle důvod abpuate - nikov následek.) devítinásobný by pass je také úřasná záležitost. To byste musel být Lebkoun - ti mají zdvojené srdce a tam by snad tolik koronárních arterií bylo. Pokud počítáte i reoperace, pak potěž pánbůh.

Za poskytnutou přednášku si účtuji 100 USD - můžete je poskytnout třeba na Konto Bariery.

Hacker Rudolf 23.3.2007 11:52

Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

Streptococcus aureus neexistuje, když tak stafylokok8-o

A.S. Pergill 23.3.2007 18:04

Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

Doktoři pochopitelně dokážou vyhodnotit výsledky komplexního vyšetření, pokud jsou v souladu s určitým standardem a jsou z důvěryhodného zdroje. Pacient, bohužel, není ani důvěryhodný zdroj (především nikoli z hlediska právního řešení případného průšvihu) a výsledky ze zcela neznámé mašiny (na jejíž výstupy bude zcela jistě speciální školení, možná se závěrečnou zkouškou) opravdu mohu dbát v potaz maximálně pro orientaci, ne jako podklad pro nějaký zásah, za který nesu právní zodpovědnost. Druhá věc je, že studenti jsou proti mému gustu moc silně vedeni k tomu, aby místo pacienta viděli soubor laboratorních vyšetření a místo léčení "dávali hodnoty do normy". Je to ovšem daň jednak za obrovský pokrok v instrumentální medicíně, jednak za přemnožení právníků (výsledek z mašiny se ukecat nebo zpochybnit nedá, výsledek např. pohmatu nebo poslechu zcela jistě ano). To samé v bleděmodrém ten gastroenterolog.

U té anamnézy před narkózou je zase problém ten, že pacient většinou naprosto neví, co se s ním při předchozích operacích dělo, takže údaje od něj nemají moc velkou hodnotu.

U těch alergií bych se na anamnézu nespoléhal: Alergických reakcí na něco, co před tím člověk léta bez nejmenšího problému snášel jsem viděl (i zažil na vlastní kůži a sliznice) dost.

S tou nízkou hygienou na operačních sálech také nemáte pravdu: většinou k té infekci dochází až na oddělení při převazech a dalších manipulacích. V posledních letech se situace na tomto poli významně zlepšila, ale není 100% nikde na světě. A Staphylococcus je, pochopitelně, aureus, ale pamatuji, že jeden čas byl pyogenes (ať žijí taxonomové ;-€).

BOMBON 23.3.2007 19:22

Re: Re: Re: Re: me neustale prekvapuje...

ta tvrzeni jestli lekari neco jsou schopni nebo nejsou, resp. kolik je kde bakterii, to jsou jenom kecy a dojmy. podle vas ano, podle nekoho jineho ne. vite, mne by uplne stacilo, aby platilo: zakaznik (pacient) ma vzdycky pravdu. pacient se k vam totiz obraci jako k cloveku, ktery po konzultaci s nim provede to, co si pacient preje. ze je tato skutecnost u nas deformovana vinou dementu na vsech urovnich (byrokrat, politik, lekar, pacient) je smutnou pravdou.

lekar se ma se mnou poradit, co s ohledem na vsechny informace mne zname a jim mi sdelene, povazuji za nejlepsi moznou lecbu a tu provest (pokud je toho schopen a za me penize ochoten). nic vic, nic min. z tohoto neslevim a byt byste mel sedmdesat diplomu, tohle je zdravotnictvi, ktere chci, tohle je pristup, ktery pozaduji. jestlize me lekar povazuje za "objekt leceni", pak nema videt z mych penez ani vindru. a necht si zakazniciúpacienti sami rozhodnou, necht hlasuji penezenkami...

a ta vase uchylna myslenka ohledne anamnezy pred narkozou... ano, kdyz se na me vyse*ete a nic mi nereknete, tezko muzu vedet, co se mnou delate.... a kouzelne slovicko "vetsinou" zrejme poskytuje alibi proc se ani neptat, ze?

moc se mi libi, jak jsou pacienti nastvani na lekare, stezuji si, rikaji jim co delaji spatne a lekari maji zpravidla tyto argumenty: a) co mi budete povidat, vzdyt nicemu nerozumite, b) udelali jsme pro vas maximum, tak co si tu vyskakujete, c) budte rad, ze vas za ty penize vubec lecime. to bych blil.

marie 26.3.2007 14:43

Anamneza pred narkozou :-)

Vazeny Aspergille! Dobry anestesiolog odebira anamnesu pred kazdou narkozou a kupodivu nema k dispozici pouze udaje od pacienta, ale i dokumentaci z ostatnich zakroku. Pacienti nejsou, tedy vetsinou ne, oligofrenici a debilove, kteri si nevzpomenou, jestli pri kycli spali, nebo jim nekdo neco pichal do zad. A verte, ze i stredne dementni babicka si leccos vybavi, pokud se ji polozi spravne otazky a pokud je ze strany lekare vule a trpelivost. Taktez se kazdy dobry anestesiolog dotazuje na pripadne komplikace pri narkozach v pokrevnim pribuzenstvu, coz muze napriklad pomoci odhalit pritomnost nekterych genetickych defektu. V techto pripadech se bud planovana operace odlozi a provedou se dalsi testy, nebo se v pripade akutniho vykonu zvoli bezpecnejsi alternativa. Ovsem, jak rikam, tak to delame my dobri anestesiologove :-).