Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PRÁVO: Když lékaři nemohou udělat to, co chtějí…
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Š. Hašek 5.1.2014 14:38Diskuse o financování zdravotnictví je již díky politikům levého spektra a jejich voličům deformovaná a směřuje jen k plkání. Pokud někdo chce neomezenou péči (např. na přístrojích 20 let), ať zaplatí na dřevo, nebo obchází sousedy, zejména solidární voliče ČSSD - ti jistě ihned rádi přispějí. V tom je jádro problému. Co všechno dostane a kolik za to zaplatí občan do společné husitské kádě. Místo toho někdo furt žvaní, že bude "zvyšovat platby státu za státní pojištěnce". Větší nesmysl pohledat! Zkuste ale tohle říct Jílkové v jejím cirkusu/debatě v 1. veřejnoprávní SRO zaměstnanců. |
|
|
J. Kryst 5.1.2014 3:31Vyreste si tyto problemy v CR Vyreste si tyto problemy v CR, Ameriku nechte at si je vyresi sama. Je mnohem dal nez CR. Clovek si muze nechat do Living Will napsat od pravnika ze nechce byt napojen na zadne pristroje, ze chce zemrit dustojne. Pokud dojde k takove situaci, doktori po konzultaci s exekutorem posledni vule a rodinnym lekarem nechaji cloveka zemrit a nudrzuji jej umele pri zivote. Podle toho co jsem se dovedel od primare oddeleni ARO nemocnice v Kyjove by takove odpojeni v CR bylo vrazdou. Ma osmdesatisestileta matka umirala dva mesice, napojena na nekolik pristroju. Osmdesatipetileta sestra meho otce umira od unora 2013, v domacim osetreni, bez jakekoli reakce na okoli, napojena na umelou vyzivu. Je to humanni? |
|
|
L. Orlita 4.1.2014 10:19dostalo se to do absurdních poloh Na jedné straně farmaceutické lobby dělají vše proto, aby lidé brali co nejvíce nepotřebných ale životu nebezpečných léků a poslali je jistou cestou do hrobu a na druhé straně nesmyslně udržují některé lidi roky na přístrojích. A to vše stojí šílené peníze, které se pak nedostávají jiným nemocným. Překvapilo mě, že třeba Ariel Šaron stále ještě "žije". Je na přístrojích už 8 let a když upadl do kómatu bylo ju už přes 80 let. Některé věci nedávají smysl. |
|
|
Š. Hašek 4.1.2014 11:49Re: dostalo se to do absurdních poloh Řekněme si na rovinu, že lékaři těchto udržovacích nemocnic, výrobci léčiv, socialističtí politici ve spolupráci s lidem, který již plně věří, že jest to "zadarmo" a "má na to právo", budou blokovat jakoukoliv debatu o problému. Kdokoliv naznačí (jen naznačí), že peníze jsou konečné, je označen za nelidského barbara. |
|
|
J. Schwarz 4.1.2014 14:16Re: dostalo se to do absurdních poloh V USA je / byla do Obamovy "zdravotní reformy" / situace prostá - nemusím tam být povinně pojištěn a tak se problém účelnosti zdravotních výdajů týká pouze pojiš´toven a jejich klientů. V takovém česku to zase může být fuk "nízkopříjmovým" - ti taky za zdravotnické služby nic neplatí, odletoška ani za recepty, lékařskou prohlídku a nemocniční stravu. |
|
|
K. Janyška 4.1.2014 9:46Lékaři světu vládnout nesnějí. Jsou jen řemeslníky... Dzp. |
|
|
Š. Hašek 4.1.2014 11:55Re: Lékaři světu vládnout nesnějí. Začíná vládnout spojení lékařů a politiků. Léčba je již plně v jejich rukách. Plátci zdravotní daně se pokorně řadí do fronty na přidělenou zdravotní péči. Je to docela geniální a prosté. Ale kolik občanů by bylo ochotno system transformovat na podíl pojištění a platby na dřevo? Začněme u poměru 95:5. Tedy 5% spoluúčast a vyšší rozhodovací možnost o léčení. Deset procent, max 20, takže to nelze. |
|
L. Krajíček 4.1.2014 8:57Jestliže nastane mozková smrt, ale člověk ještě žije, je to ideální stav pro vstup do vysoké politiky. Minimálně tak na úrovni Evropské komise. |
|
|
J. Kanioková 4.1.2014 16:31Krucipísek ! To jste mi dal, mám poprskaný monitor i v klávesnici :))) |
|
|
A. Hrbek 4.1.2014 8:08Na řešení je třeba se podívat i z jiného pohledu 1. Paní Tereza je provdána a tak ji nezastupují rodiče, ale manžel. 2. V pozadí jsou asi i finanční záležitosti, protože smrtí Terezy by její případný majetek připadl manželovi a to rodiče patrně nechtějí dopustit. 3. Po 15 letech na přístrojích manželství neplní úkol, ke kterému bylo uzavřeno a není konsumováno. Nevíme ale, do jaké míry je manžel povinen hradit náklady přístrojové péče. Ovšem rozvod a přenechání veškeré péče o Terezu rodičům by bylo velmi obtížné a pro manžela patrně nevýhodné, protože Tereza není patrně schopna právních úkonů. Musel by být jmenován její opatrovník a opět by nastala právní bitva o rozdělení majetku.
Nehledejme za vším jen humanitní důvody, jsou i zcela prosté důvody majetkové. |
|
|
J. Kanioková 4.1.2014 16:34Paní Tereza už není, nakonec ji odpojili. Je to už pár let.. |
|
|
P. Boublíková 4.1.2014 5:30Rozhodovat by měli ošetřující lékaři Pokud se to rodině pacienta nelíbí, nezbývá než sehnat jiné zdravotnické zařízení. Pojišťovna by každopádně měla být s případným dalším "léčením" srozuměna. Byla u Terezy Schiavo také diagnostikována smrt mozku? Mám pocit, že ne - že její rodiče naopak argumentovali tím, že pacientka občas vykazuje známky vědomí. Ovšem vzato z čistě lidského hlediska, dva nebo tři týdny na přístrojích navíc a jakousi ryze teoretickou šanci bych snad i ponechala, částky za péči přece nemohou být tak horentní vzhledem k tomu, že pacient nedostává žádné léky, není operován atd. Těch pár flašek infúze a zapojený ventilátor snad nestojí milióny! I v českých nemocnicích je mnoho pacientů v dlouhodobém kómatu připojených na přístroje, avšak doufám, že jsou to ti, kterým mozková smrt nebyla diagnostikována. |
|
|
J. Kanioková 4.1.2014 16:55Ten případ se jakýsi čas táhl, takže tehdy tiskem probíhala spousta vyjádření i lékařských espertů. A většinou bylo jasné, na čí straně stojí a podle toho byla vyjádření k funkčnosti mozku. Manžel se hlavně opíral o argument, že dokud byli zdraví, že kdyby se s ní cosi stalo, tak odmítala udržování za každou cenu. Že mu to vyloženě řekla jako své přání. No a rodiče, jejich argumentace se opírala hlavně o náboženské argumenty, a pořád tvrdili, že se na ně jednou usmála. Ale většina lékařských vyjádření byla, že mozek nefunguje, nebo jen minimálně. Už si to přesně nepamatuju.. A jakési expertní komise tam, myslím, taky byly.. Je jasné, že to jsou šílené případy. O to víc, když je jedna strana silně věřící a druhá ne. Brr.. |
|
|
V. Novák 4.1.2014 22:00Jak říkají lékaři - o diagnóze rozhodne pitva. V případě Teri Schiavo neuropatolog zjistil, že měla mozek atrofovaný na polovinu normálu, prakticky všechny části mozku měla poškozené, nejpodstatněji ty "nejnovější", které z nás dělají člověka - mozkovou kůru. Takže veškeré jekí volní reakce si rodiče vsugerovali - chudinka neměla čím reagovat. Samozřejmě na ucuknutí před bolestivým vjemem mozek není potřeba vůbec - o to se postará reflexní oblouk v míše, jak se učí (nebo za socialismu učilo) v 8. třídě ZDŠ. Stav mozku Terri S. se pochopitelně projevil při vyšetřeních dávno před pitvou. Nemohl se neprojevit. Vzpomínám, jak i na Psu agitovala paní Zajícová, zarytá republikánka a katolička a všechny, kdo odkazovali na mozkovou smrt označila za "propagátory kultury smrti". Moc se posléze urazila, když jsem za kulturu smrti prohlásil katolicismus - a domnívám se, že právem. Po tom, co všechno prováděli s mrtvolou Jana Pavla II.... Googlněte si "schiavo terri case" - a dostanete informací víc než dost. |
|
|
J. Kanioková 4.1.2014 22:58Šmankote, dík za připomenutí, i na T. Zajícovou :))) Ta byla hodně věřící, takže i tady jsme se ňafali. Já jsem taky proti udržování za každou cenu a pro eutanázii. Jen se ve mně vždycky šprajcne nejistota, jestli je vůbec v lidských schopnostech vyloučit zneužití. Ale tak to rozhodování ztížit natolik, aby to šlo zamezit v co nejvyšší míře. |
|
|
J. Kanioková 4.1.2014 2:39Případ Terezy Schiavo si dobře pamatuji, protože se odehrávaly neskutečně líté boje v diskuzích pod články, které vycházely stále dokola. Tereza S. byla na přístrojích 15 let. Manžel si po čase pořídil jinou partnerku a v době těch článků už měl školní děti. Takže, myslím že už poněkolikáté, žádal o odpojení přístrojů. Samozřejmě, že obě strany měly své zastánce a podle toho vyznívaly i články. Není to snadná situace, ale případů, kdy i po dlouhé době se někdo "probral", je naprosté minimum a jejich další život, alespoň co jsem četla, je pouhou fyzickou existencí. Altruismus je kladná vlastnost, ale i ta má své meze. Cizí lidi by do toho neměli vůbec kecat, protože oni tu zátěž prožívat nemusí a nemají ani tucha, co to obnáší.. Omlouvám se, ale když už je téma zdravotnické, nedá mi to, abych tu nedala odkaz na video, jak jednají někteří naši zdravotníci - Šokující video z vizity v české nemocnici - http://jdem.cz/9g6a7 |
|
|
P. Boublíková 4.1.2014 5:49Re: Případ Terezy Schiavo si dobře pamatuji, Co se týče videa - šokující je až jeho konec, hysterické jednání sestry :-) Jinak se zdá, že pacient s interním problémem byl hospitalizován na chirurgii. Od chirurga nemůže čekat, že se bude babrat se nějakými zobrazovacími metodami :-) Ale občas je to opravdu jediná schůdná cesta, přímo se podívat, co s děje. Kromě toho, pacient je evidentně ve stavu, kdy je schopen podepsat revers a odejít z nemocnice do jiného zdravotnického zařízení, pokud se mu postup navrhovaný lékařem z nějakého důvodu nelíbí. A jak to celé dopadlo? Vzhledem k tomu, že video bylo zveřejněno na YT, tak pacient nejspíš přežil a možná se dokonce i uzdravil :-) |
|
|
J. Kanioková 4.1.2014 16:45Vím jen tolik, co Vy, a co je napsáno u videa. Mi ten odkaz přišel v majlu. Ta sesta byla jezinka, ale i ten lékař... ještě jsem se nesetkala s takovým jednáním. Myslím si, že doktoři studují i lékařskou etiku. Já opravdu zažila vždycky doktory nesmírně trpělivé, vlídné. Odkaz mi poslala moje sestra lékařka, která byla z toho videa děsně naštvaná.. Tedy hlavně na doktora. A psala, že jednání sester je vyloženě důsledkem jednání lékařů na tom kterém oddělení.. A někde jsem tam četla, že pacient podal stížnost.. |
|
|
P. Čulík 4.1.2014 9:47Re: Případ Terezy Schiavo si dobře pamatuji, Mně to nešokuje, čekal jsem větší "hrůzu", je pravda, že doktor už byl z pacienta lehce nervozní, ale nemohu posoudit, nakolik ho pacient už třeba "prudil" před tím... Mohlo by to být lepší, ale chápu i toho doktora, třeba byl utahaný. A o způsobu vyšetřování toho moc nevím, nemohu posoudit. |
|
|
D. Kolben-Kolář 5.1.2014 2:12Možná se už dobře nepamatujete... ...ale Terri Schiavo nebyla na přístrojích (ani na ventilátoru, jenž je podle jiného kolegy diskutéra tak drahý). Jediné co potřebovala, byla výživa a na druhém konci odstranění výkalů, jiná hygiena, prevence proleženin a samozřejmě intensivnější lékařská péče. Proto ji ani nebylo možno od ničeho odpojit - soud jednoduše rozhodl, že jí nadále výživa nebude poskytována. Pochopitelně po 15 letech ve vigilním komatu už její mozek nebyl v nejlepší kondici, ale o mozkovou smrt nešlo. Rodiče se snažili o přiřčení do vlastní péče, to zase nechtěl dovolit manžel, který žádal jen její smrt. Dnes v době youtube máme možnost vidět i video, kde pohybem očí zřejmě reaguje na světelné podněty, mírně hýbe hlavou, její tvář mění mimiku... sama se můžete přesvědčit, do jaké míry byl podložený dojem rodičů, že se na ně usmívá. Jistě byla ve svém stavu jen troskou člověka, ale usmrtit ji odejmutím výživy mi přijde dosti kruté. Soudobý pohled nemocničního lékaře (challenger): http://respekt.ihned.cz/c1-36452530-eutanazie. T.S. se týká bod 4, spekulace o motivaci jejího manžela jsou ale jen autorovou osobní domněnkou. |
|
|
P. Sulc 4.1.2014 2:14Pokud rodice zajisti penize, at je po jejich. Jestli ale ma pojistovna platit nekonecne dlouho, at masiny vypnou |
|
|
P. Boublíková 4.1.2014 5:34Re: Pokud rodice zajisti penize, Vlastně proč ne. Provoz ventilátoru není nijak extrémně drahý, ani nitrožilní výživa. |
|
|
T. Vodvářka 4.1.2014 8:34Re: Pokud rodice zajisti penize, Mohu Vás ubezpečit, že pacient - podobný paní Schiavo - je velmi nákladný. Není to jen cena proudu pro ventilátor a několik lahví infusí denně. Jednak ventilátor má nějakou pořizovací hodnotu. Dále je nutná velmi nákladná ošetřovatelská péče /vyměšování, mytí, polohování proti proleženinám/. Stran výživy si nelze představovat, že stačí fysiologický roztok k zavodnění - musí se přidávat adekvátní nutriční péče /bílkoviny, tuky, cukry/. Naštěstí - podobných sporných případů je málo. Většinou se lékaři a rodina shodnou, kdy je již terapie bezúčelná a jde vlastně o hanobení zemřelého. A smrt mozku - jak o ní píše dr Lajkep - je naprosto zásadní i z právního hlediska./netýká se paní Schiavo/. |
|
|
P. Boublíková 4.1.2014 8:55Re: Pokud rodice zajisti penize, Opravdu se dávají do infúzí tuky a bílkoviny? jak si s tím probůh vnitřní prostředí oranisu poradí? :-) Měla jsem za to, že je to jen glukóza, případně (při déletrvající výživě) nějaké aminokyseliny, vitamíny, minerální prvky jako dpolňky výživy... Jsem si téměř jistá, že aplikace bílkovin, pokud se bavíme o nitrožilní výživě a ne o žaludeční sondě, by pacienta rychle zabila. Ale to jen na okraj. Samozřejmě cokoliv se do pacienta pumpuje, stojí peníze, plus ta amortizace přístrojů, plus to ošetřování - ale chtěla jsem říct, že tato udržovací péče je jistě levnější než aplikace léků nebo operace. Pokud není do takového pacienta ochotna investovat zdravotní pojišťovna, má (nebo měla by mít) tuto možnost rodina, pokud si upřímně myslí, že udržování životních funkcí pacienta má nějaký smysl. |
|
|
J. Kanioková 4.1.2014 17:03Jsem absolutní laik, takže nevím, a překvapilo mě, že žaludeční sonda by pacienta rychle zabila.. Proč ? |
|
|
P. Boublíková 5.1.2014 5:14Re: Jsem absolutní laik, "Jsem si téměř jistá, že aplikace bílkovin, pokud se bavíme o nitrožilní výživě a ne o žaludeční sondě, by pacienta rychle zabila." - špatně jste přečetla |
|
|
J. Kanioková 5.1.2014 15:27Áha... ď :) . |
|
|
P. Sulc 5.1.2014 1:56Re: Pokud rodice zajisti penize, Glukosa, ani normalni roztok ale ani zvysena koncentrace kaloricky dlouhodobe nestaci. Pak se pouziva i tukova emulse. A nejake ty vitaminy a mineraly. |
|
|
P. Sulc 5.1.2014 1:51Re: Pokud rodice zajisti penize, Racite se mylit, neni ventilator jako ventilator, ten co mate doma je trochu jiny, nez dychaci pristroj v nemocnici, kde vas stale nekdo obskakuje. Pred lety v USA se platilo 500 doll denne, navsteva doktora dalsich 100, injekce jsou majland a mitrozilni vyziva jak by smet. 2x denne odber krve na test take dost stoji. Ja mel trivialni operaci ramene, praskla slacha, 1/2 hodiny, za dalsi tri hodiny jsem byl doma a pojistovna dostala ucet na TRICET TRI TISIC dollaru. Par let predtim to byla chrupavka v kolene, delalo to 21 000.doll. Tak se radeji moc neplette. Tahle je v USA horsi nez Ali Baba a 40 loupezniku. Pojistovna to sice plati, ale to pojiste premium je strasne vysoke. |
|
|
P. Boublíková 5.1.2014 5:36Re: Pokud rodice zajisti penize, Pane Sulci, já vím jak vypadá dýchací přístroj. Ovšem pokud jsou ceny zdravotní péče v USA tak horentní jak píšete, potom se nedivím, že pojišťovna nechce dát ani dítěti pár dní šance navíc (i když asi marné). Ale víte, co je zvláštní? Pro svou dceru kupuju různé zdravotní pomůcky made in USA, které české zdravotní pojišťovny nehradí (například nadlimitní množství proužků do glukometru, kontinuální měřiče glykémie) - jsou to sice pálky, ale zase ne takové, aby si je středněpřijmová rodina nemohla dovolit. Řádově desítky tisíc Kč ročně. Inzulínovou pumu made in USA jí hradí pojišťovna, to vyjde na 26.000 Kč ročně plus k tomu infúzní sety a zásobníky inzulínu cca 50.000 Kč ročně. Zkrátka kdybych sečetla úplně všechno made in USA (pojišťovna i naše spoluúčast, a to co není z USA už je jen inzulín, vcelku už zanedbatelná položka), tak to vyjde tak zhruba na 120.000 Kč za rok, což není částka, která by nás totálně finančně zlomila (i když radost bychom z placení toho všeho jistě neměli). Tak jak je možné, že přímo v USA stojí všechno tak moc peněz? |
