Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PRÁVO: Jásání vstříc děsivému osudu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Kanioková 3.1.2011 14:16Neznám ten případ podrobně, takže nikomu nestraním. Jenže presumpce viny.... to mi hlava nebere. Pro mne je presumpce neviny naprosto základní právní normou, to žalobce MUSÍ podat důkazy a dokázat vinu!!! Vůbec si o takových sporech myslím své, např. Levinská? To si roky schovávala oděv se stopami spermií? Co tím od prvního okamžiku sledovala? Zajímavé, že často bývají tyhle spory v případech, kdy se jedná o majetného chlapa. Vůbec nestraním mužským, absolutně, ale tyhle případy vždy beru s velkou obezřetností. Tak jako teď v tom Švédsku. Propíchnuté kondomy... to při znásilnění je čas na nasazování.. ? Nevím, ale nějak si jako ženská neumím představit, že bych počkala.. .že by se to stalo, pokud by mě nedrželi nějací jeho pomocníci, či by mě nespoutali.. Ale to není v tomto článku rozhodující - tím je presumpce viny a to je špatně.. |
|
|
J. Pašek 3.1.2011 16:31Levinská? Tak to je špatný příklad . . . Učaroval naivnímu nohsledovi-stážičce a ona to nebyla ta, kdo to na perverta Clintona píchnul . . . Když to "prasklo" nohsledové Clintona s FBI ji nařkli a žalovali, plivali a tahali blátem a Bill se zadušoval a lhal jako holič že si vymýšlí a že s ní nikdy nic neměl a kdyby neměla schované ty modré šaty, na kterých se jí pervert Bill podepsal perem s bílým inkoustem, tak by milá Levinská skončila ve vězení . . . . Jó, to kdyby ty 2 židovky byly tak chytré jako židovka Levinská a schovali si také to corpus delicti, dnes by nebylo o čem debatovat, zda je znásilnil či ne . . . . |
|
|
J. Pašek 3.1.2011 16:34Pardon, ve slově "schovali" mělo bejt tvrdé Y . . |
|
S. Netzer 3.1.2011 11:02Jaksi mi není jasné, proč je zapotřebí vyvolávat duchy Hammurabiho, Vyšinského, Šalomouna, Piláta Pontského a "mezopotámského krále Uruka" (sic), evokovat inkvizici, procesy s čarodějnicemi nebo Sondergerichte (velmi vkusné v dané souvislosti), když má autor od samého začátku jasno v tom, že se jedná "hlavně o dosažení ideologického cíle" zdivočelých "naci feministek". Přitom paní Zbavitelová píše jasně a srozumitelně, že "soud dospěl k názoru, že tvrzení mladých žen jsou věrohodná a podepřená důkazy, zatímco Kacav pro svou údajnou nevinu důkazy nemá, stejně jako svědky ani alibi". Vzhledem k tomu, že proces se odehrával za zavřenými dveřmi a veřejně známé sentence soudu jsou pouze úvodní projev obhajoby a obžaloby, a slyšení jednoho jediného dne (http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=201518) jsou pochybnosti o soudu, vedení procesu a rozsudku ničím nepodložené spekulace. |
|
|
V. Novák 3.1.2011 11:46Re: Jaksi mi není jasné, Takže u obou žen stačila tvrzení (soud je shledal věrohodnými), zatímco od Kacava žádal důkazy... Tvrzení si představit dokážu, důkaz neviny po 10 letech opravdu ne... Ledaže by Kacav prokázal, jako obžalovaný učitel v jedné Haškově povídce, že dotyčnou znásilnt nemohl, neb spadl v mládí z půdy obkročmo na oj. |
|
|
S. Netzer 3.1.2011 12:29Re: Jaksi mi není jasné, Jak můžete vědět, že u žen stačila tvrzení, zatímco Katsav byl nucen předložit důkazy? Vy jste četl rozsudek a jeho zdůvodnění? http://www.haaretz.com/news/national/former-president-moshe-katsav-guilty-of-rape-and-sexual-assault-1.334231 |
|
|
V. Novák 3.1.2011 13:43Četl jsem VAŠI citaci "soud dospěl k názoru, že tvrzení mladých žen jsou věrohodná a podepřená důkazy, zatímco Kacav pro svou údajnou nevinu důkazy nemá, stejně jako svědky ani alibi". Nevím jak vám, mně z toho vychází, že dámy cosi tvrdily a po Kacavovi se požadovaly důkazy. Důkazy NEVINY - které, jak pan Vlk dobře zdokumentoval, se hledají mnohem hůř, než důkazy viny. Je-li jaká vina... |
|
|
S. Netzer 3.1.2011 16:33Re: Četl jsem VAŠI citaci Pan Vlk nezdokumentoval vůbec nic, jen polemizoval s článkem paní Zbavitelové. Pan Vlk se neopírá o fakta, která nemůže znát. Celá jeho argumentace se jako vždy opírá pouze o jeho vlastní domněnky. "Karra told the court that the long period of time that passed during the trial had led to new evidence arising, which supported A.'s claim and essentially discredited Katsav." O jaký důkaz jde, nevím, neví p. Vlk zrovna tak, a Vy též ne, takže jakékoli spekulace p. Vlka, a jeho obžaloba "naci feministek" je jen směšná hypotéza. |
|
V. Vlk 3.1.2011 22:51Re: Jaksi mi není jasné, Tak jsem si ten článek přečetl. V n ěm jsou jen řeči a řeči, fakta žádná, jen že se vše odehrávalo za zavřenými dveřmi a po 4 letech mediálních masáží. Pozor paní Netzer, u nás už lidí umí cizí jazyky. Už to nejde si vymýšlet. |
|
|
P. Brodský 3.1.2011 12:36Bylo-li znásilnění předefinováno tak, že jeho nutnou podmínkou již není realisace pohlavního styku, pak by měl obviněný ze Švejka smůlu. Žádné padání z půdy obkročmo na oj by mu nepomohlo. |
|
|
V. Novák 3.1.2011 13:47Re: Bylo-li znásilnění předefinováno tak, To máte pravdu. V tom případě by nezpochybnitelným důkazem neviny mohl být jedině včasný odchod z tohoto slzavého údolí... Pokud by nebyl dotyčný obviněn, že se vrátil co nemrtvec. Kdysi to byla poslední záchrana pro nevhodně obtěžkavší - svalit vinu na nějakou odpovídající mrtvolu. Předposlední záchrana. Poslední bylo hřbitovní kvítí - odvar z tisu. |
|
|
V. Vlk 3.1.2011 12:34Re: Jaksi mi není jasné, Liebe Frau Netzer, es tut mir leid aber právě porovnáváním vzájemně logicky provázaných dějů docházíme na heuristické cestě k vytvoření závěrů. Tak proto . Docela jste mne potěšila,když jste zareagovala na Sondergerichte, čekal jsem ,zda se vy a nebo některý z vašich přátel , bojovníkům za morální nadřazenost našich sousedů a proti všem českým hříchům ozve. No, stalo se. Pokud nechápete souvislosti, je to jen váš problém. A prosím , vezměte v úvahu, že "důkaz neviny" neexistuje. Na to co se nestalo , nemůžete mít důkaz. Maximálně jen nepřímý fakt, třeba to, že obžalovaný v době uvedeného trestného činu byl již mrtev a nebo na jiném kontinentě. Také v případě "tvrzení" o činu,který nezanechává materiální důkazy nemůžete předložit důkazy neviny a ani zajistit svědky. Už to samo o sobě vypovídá o prostředí , soudu a komentátořích více než jasně. A představa alibi na okamžik,kdy byli dva zaměstnanci spolu v jedné místnosti , je úplně scestná. No ještě že naše právní orgány a soudy nejsou tak "moderní", takže sekretářka Čunka neuspěla s tvrzením že ji osahával a že před ní onanoval. Jak tvrdila původně. No ,ale obávám se, že k tomuto "vítězství" moderního práva rychle dospějeme.
|
|
|
S. Netzer 3.1.2011 13:13Re: Jaksi mi není jasné, O jakémsi pomyslném "důkazu neviny" zde žvaníte pouze Vy a V. Novák. Udělal byste líp, kdybyste si přečetl nějaké israelské články týkající se této události, Vy soudci z lidu. |
|
|
V. Novák 3.1.2011 13:51Odporujete si, paní Netzer. "soud dospěl k názoru, že tvrzení mladých žen jsou věrohodná a podepřená důkazy, zatímco Kacav pro svou údajnou nevinu důkazy nemá, stejně jako svědky ani alibi". "Důkaz pro nevinu" si vykládám jako "důkaz neviny" - a jak vy? Požadovat svědky něčeho, co se nestalo - to je síla! Stejně jako požadovat alibi po 10 letech od události, k níž možná nedošlo... |
|
|
B. Rybák 3.1.2011 13:00Re: Jaksi mi není jasné, Pokud by ty "dámy" měly proti panu Kacavovi nějaké důkazy, použily by je už v předchozím procesu a všichni bychom se o nich zaručeně dověděli. Jejich neexistence je patrná i ze snahy opírat se o neexistenci důkazů neviny, které za daných okolností existovat nemohou. Když mohl soud v USA prosadit "pozitivní diskriminaci" pomocí ústavního zákona zakazujícího jakoukoli diskriminaci, tak už žádná neolevicová deformace práva nemůže překvapit. |
|
|
V. Novák 3.1.2011 10:44Už z omezeného vzorku reakcí je zřejmé, že tentokrát se nebudeme dělit politicky, ale dle pohlaví. Zmatek by mohl snad udělat onen diskutující, co se hlásí jako jeho bývalá bytná... |
|
|
D. Streit 3.1.2011 9:32Názor autora oprandu stojí za úvahu A nejen ten feminismus se nějak vymyká... |
|
|
S. Netzer 3.1.2011 8:43Výpovědi prý nejsou důkazy. V daném případě (údajné znásilnění se odehrálo před lety a lékařská zpráva chybí) stojí výpověď proti výpovědi, a je na soudu aby rozhodl čí výpověď je věrohodnější. Zbytek článku jsou plky a plané spekulace. |
|
|
V. Novák 3.1.2011 10:42A podle čeho má soud rozhodnout? V civilizovaném právu má platit "in dubio pro reo", tedy při nejistotě, pochybnostech se má rozhodnout ve prospěch žalovaného. V některých případech v zemích jinak civilizovaných to zjevně neplatí. A mimochodem - každý, kdo se jen ochomýtnul kolem trestního práva ví, že svědci jsou mimořádně nespolehliví. A to i v případě, že nejsou na věci zainteresováni. Kdysi to prý jeden přednášející demonstroval tím, že uprostřed přednášky o svědectví u soudu vtrhnul do posluchárny ozbrojený člověk, "zastřelil" přednášejícíhoho a uprchl - načež měli posluchači popsat co viděli. Výsledek byl tristní. Natož v případě, kdy svědkem je (údajně) poškozený/á. |
|
|
S. Netzer 3.1.2011 11:01Re: A podle čeho má soud rozhodnout? Zásada in dubio pro reo by mohla v tomto případě platit jen tehdy, kdyby důkazy obou poškozených žen byly stejně nedostatečné. |
|
|
V. Novák 3.1.2011 11:43Re: A podle čeho má soud rozhodnout? A protože nevíme, jaké byly ty důkazy pro 10 let staré znásilnění, tak můžeme jenom spekulovat. Já si nějak neumím podobný důkaz představit. Natož důkaz, který by mě (nebo kteréhokoli muže) takového nařčení spolehlivě zbavil. Připomíná mi to vtip, v němž je Jano ze salaše odsouzen za černé pálení, protože u něj žandári našli prístroj. A Jano že mu už rovnou můžou napařit taky znásilnění, protože "tamten oný prístroj" má taky, a že ho soudu ukáže... |
|
H. Lukešová 3.1.2011 7:45Vážený pane Vlku, netvrdím, že mám patent na pravdu, jo možné, že se mýlím, nicméně izraelský soud rozhodl o soudním přelíčení. Spravedlnost nechme na izraelských soudech. Jako dcera právníka musím zastávat princip spravedlivého soudu. Věřím, že izraelské soudy rozhodnou spravedlivě. Samozřejmě, že neznám okolnosti případu pana Kacava, tudíž mi nepřísluší situaci jakkoliv komentovat, nicméně jak jsem psala, věřím izraelské justici, jistě by izraelské soudy nespáchaly jentak na člověka hon.To byl můj komntář,že chválím Izrael, že se nebojí vyšetřovat vinu i izraelských politiků, stejně tak hrozí stíhání Olmerta za korupci, myslím si, že i Šaron měl problémy s korupcí... Takže samosebou naše země česká není jedinou zemí, která je zasažena korupcí... Problémy se zločiny politiků mají téměř všude. |
|
|
J. Klepal 9.1.2011 10:25Re: Vážený pane Vlku, Míra demokracie je v Izraeli na vyšší úrovni než v mnohých okolních zemích, nicméně z toho neplyne, že je to demokracie ve smyslu chápaném v Evropě. Totéž se zřejmě týká i spravedlnosti izraelských soudů. Nutno si totiž uvědomit skutečnost, že v Izraeli neplatí lidská práva nedělitelně pro všechny jeho obyvatele. Na podporu této argumentace stačí uvést například etnicky a tedy rasisticky formulovaný zákon o návratu a praktickou izraelskou politiku etnické segregace. V Kasavově případu se lze rozplývat nad tím, že byl odsouzen za opakované násilí na ženách bývalý vysoce postavený politik, avšak okolnosti nutí k pochybnostem, protože k objasňování jeho činů dochází až po více než deseti letech, kdy již sotva bylo možno zajistit materiální důkazy, a především požadavek soudu, aby obžalovaný předložil důkazy o své (údajné) nevině. Takový požadavek odporuje základním principům civilizovaného soudního projednávání, protože takovou povinnost obžalovaný nemá, důkazní břemeno leží pouze na straně žaloby. Vzpomeňme při této příležitosti na případ izraelského občana, který byl odsouzen za znásilnění izraelské občanky, která s ním souložila z vlastní iniciativy, a to jen proto, že se předtím nepokusil vyvrátit její domněnku o jeho hebrejském původu, domněnku zcela oprávněnou vzhledem k jeho zvládnutí jazyka kolonizátorů bez přízvuku. V tomto případě zcela jistě došlo ke kolizi s Listinou základních práv a svobod, neboť nikdo nemůže být diskriminovám kvůli svému etnickému původu, nehledě na to, že kdokoliv se může hlásit k libovolné národnosti v libovolný okamžik. |
|
|
B. Brousková 3.1.2011 6:35"Výpovědi nejsou důkazy"? Pane Vlku , to myslíte vážně? Všechna svědectví včetně očitých, jsou přece založena jen na výpovědích. I kdyby ke znásilnění došlo v přeplněné tramvaji, všechna svědectví budou jen výpovědi, což podle vás nejsou důkazy? Při obvinění ze znásilnění jde přece vždy jen o výpovědi. Za znásilnění je považováno i přinucení k pohlavními styku pouhou výhružkou. Z praxe jsou známy případy, kdy i zranění způsobená oběti pachatelem, jeho obhájce označí za důkaz vášnivosti dobrovolného styku. Na druhé straně je ovšem také pravdou , že obvinění ze znásilnění se vyvraci těžko, právě proto, že obvykle svědci nejsou. Nedovedu si ovšem představit jak by probíhaly soudní procesy, kdybychom vyloučíli výpovědi svědků. Na takou myšlenku zatím nepřišel ani Jára Cimrman. |
|
|
V. Vlk 3.1.2011 10:50Re: "Výpovědi nejsou důkazy"? Milá paní Brousková, na základě výpovědí je nutno udělat "rekonstrukci". Takže je třeba znám případ, kdy bylo označeno za místo znásilnění takový svah a na takovém místě ,že to biologicko- fyzikálně nepřicházelo v úvahu. Znásilnění v plné tramvaji je skutečně zajímavá myšlenka.Ale i tam by bylo nutno zjistit, zda by k tomu mohlo vůbec fyzicky dojít. O vyloučení svědků jsem nemluvil, to jste nějak špatně pochopila.A o tom,jak je tato dnešní praxe idiotská, svědčí například zatykač vydaný na toho grázlíka z Wiki leaks za to,že dotyčná prohlásila, že on udělal schválně do preservativu dirku a tím ji znásilnil. Dvě idiotky se vyspí s jedním pomatencem, pak se pohádají a udají ho a demokratické úřady jej skutečně obžalují. Jen tak, protože je ten chlap štve a neví jak ho jinak skřípnout. A jak dokáže že neudělal schválně do preservativu dírku ale že jen vášnivě souložil? A nebo že tu dírku neudělala dotyčná post koitum ? |
|
|
B. Rybák 3.1.2011 13:15Re: "Výpovědi nejsou důkazy"? Kdyby se to opravdu stalo, tak by se např. křičelo, vzdorovalo, pachatele poškrábalo, hned na policii běželo a ony by se nějaké důkazy určitě našly. |
|
|
P. Brodský 3.1.2011 1:52Tentokrát docela sympatické Text paní Z. byl opravdu vševědoucně odsuzující obžalovaného. Pokud jde o feminismus, ten bývá zcela mylně zaměňován se snahou odstranit sexuální diskriminaci ve společnosti, Ve skutečnosti feministé a feministky směřují k realisaci společnosti, ve které člověk člověku nebude mužem ani ženou, nýbrž........čertví čím, asi státotvorným bezpohlavním občanem. Každopádně identitu mužů nemíní feministé respektovat ani náhodou. Nebezpečí feminismu je silně podceňováno. Rozumní muži mají naštěstí možnost bránit se pod praporem islámu případně konfuciánství, animismu, mormonismu či jiných nefeministických společenských případně náboženských koncepcí, zatímco westernisovaní muži budou feministkami zlikvidováni. Nicméně věznit paní Zbavitelovou či Lukešovou patnáct let mi připadá přehnané. Ledaže by se opravdu našel chlapeček tvrdící, že na něj sexuálně harašily. Závěrem sumerologická poznámka. O existenci historicky doloženého krále, který by se jmenoval stejně jako pravděpodobně největší město světa čtvrtého tisíciletí, tedy Gilgamešův rodný Uruk, mám silné pochybnosti. |
|
|
V. Novák 3.1.2011 11:38V jedné Lemově povídce nařídil diktátor svým poddaným, kteří měli možnost měnit svá těla, stát se "samistou bezzadkem" - tedy oboupohavním stvořením vypadajícím ze cšech stran stejně. Už si nepamatuju, jak dopadl, ale v Lemových povídkách dopadávají diktátoři špatně. Jako jejich poddaní... Zdá se mi, že samista bezzadek je ideálem feministek obého pohlaví. |
