24.9.2021 | Svátek má Jaromír


Diskuse k článku

POLEMIKA: Šíří Neviditelný pes dezinformace o epidemii?

Nevyužití zkušeností a znalostí získaných při první vlně epidemie v Česku a v ostatních zemích bylo u nás do velké míry způsobeno intenzivním šířením různých bludů a konspirativních teorií na síti.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Nevrkla 22.10.2020 8:42

Typický alarmismus. Mně jsou daleko bližší realistické články z ivk, úvahu pana Jakla považuji za moudrou.

8 měsíců hysterie máme za sebou, reálná úmrtnost v daném období nejnižší za poslední 3 roky. Výhrůžky exponencialami jsou pro alarmisty typické, známe to z teplot a srážek. Jestli lidé podlehnou hysterii, přestanou pracovat a uzavřou se doma, pak je s námi konec. To bude pak úmrtnost.

B. Michal 22.10.2020 8:35

Spíš se konečně, s tříměsíčním zpožděním, někdo z jeho okolí podíval do té tabulky toho "člověka co přišel", když ostatní nepřišli. Zatím to pořád je ta exponenciála.

O počtu testů a výběru testovaných můžete spekulovat jakkoliv, počty hospitalizovaných a těch na JIP to ovšem neúprosně kopírují, ale se zpožděním.

S. Sidlichovsky 22.10.2020 8:28

Než něco tkového Sherelle i Allison napsaly, tak měly osobní zkušenost s mnoha těmi, kteří tím prošli.

I. Pávek 22.10.2020 8:15

Ja ja, kdyby šel virus porazit průbojnými články, komentáři, plamennými projevy všech možných rádoby chytrolínů, už by byl dávno rozdrcen a vakcíny by nebylo potřeba. A zvláště na NP by bylo z čeho vybírat a odzkoušet. ;-D

D. Stys 22.10.2020 8:14

Pane Wágnere, smiřte se s tím, že věci vůbec nerozumíte. Neznáte praxi testování a nerozumíte imunologickým modelům. Podejte si ruku s panem Babišem.

Kontrolní otázka na úrovni velké násobilky: Jak mohl pan Babiš vědět, že ve středu bude 15 000 pozitivních? Odpověď: Protože věděl, že bude asi 55 000 testů.

Na psaní článků máte vždy dost času. Žívíte se něčím?

S. Sidlichovsky 22.10.2020 8:06

Nevím jak to myslíte, já se nepřikláním na žádnou stranu. Prostě nevím.

V. Wagner 22.10.2020 8:04

Pane Štysi, zase lžete a manipulujete. Zpočátku jsem si myslel, že se jen mýlíte. Ale vzhledem k diskuzi, kterou si každý může přečíst zde: https://www.osel.cz/11383-chripeckari-dosahli-sveho-cesko-se-nekontrolovane-promoruje.html a https://www.osel.cz/11392-jak-to-je-s-falesnou-pozitivitou-testu-na-koronavirus-sars-cov-2.html je jasné, že lžete. Každý se může podívat na to, co tvrdíte tam a co tady, a může si udělat názor sám.

Teď už infikovaných tolik, že absolutně není možnost testovat PCR testy všechny, u kterých by to bylo potřeba. Proto se testují dominantně příznakoví, a proto je tak vysoký podíl pozitivních v testování. Ovšem právě intenzivní trasování a testování, které umožní zachytit co nejvíce infikovaných (pochopitelně s uvážením vlastností a nejistot testů, které jsou popsány v odkazovaném článku) je klíčové spolu s dodržením roušek a dalších omezených omezení pro udržení epidemie pod kontrolou s minimem ekonomických ztrát a ztrát na životech.

Že jste se statistikou na štíru jste ukázal i v té diskuzi na Oslovi, jak se každý může přesvědčit. A také, že Vy sám šířením různých dezinterpretací a dezinformací k chaosu okolo viru velmi silně přispíváte.

I. Polák 22.10.2020 7:59

Je třeba si položit základní otázku: Ta část mrtvých, kteří by tu určitě nebyli, kdyby se populace v posledních měsících chovala zodpovědněji, je obětí svobody slova nebo lidské blbosti?

Já tvrdím, že blbosti.

Žil jsem 40 let pod komunistickou absolutní cenzurou. (Jsem jen o málo mladší než VK.) Nevěřili jsme absolutně ničemu v našich tehdejších médiích. A když něco bolševici obzvláště často a důsledně prosazovali, byli jsme si jistí, že pravda je úplně jiná, nejspíše je pravdou pravý opak. Píšu tohle, ač nerad, jako omluvu chování těch současných covidiotů.

J. Kavalír 22.10.2020 7:58

To, že má některá laboratoř 50% pozitivních mně nepřekvapuje, pokud testuje především osoby s příznaky a vytrasované. Překvapilo by mně to u laboratoře testující pendlery a lidi, kteří jedou (služebně ??) do zahraničí. Tam bych zase očekával výsledky blízké nulovému výskytu.

I. Polák 22.10.2020 7:52

Pane, vůbec jste to nepochopil. Prosím, klikněte si na "přehled za celé období". Ještě horší je to, když se takto podíváte na počty hospitalizovaných, těžkých případů a mrtvých. O kterýchžto číslech se dá mnohem méně diskutovat než o počtu a spolehlivosti testů atd.

Dezinformací naopak začíná zavánět to zveřejnování nových případů jen za posledních 14 dní, a to současně s jistou normalizací vzhledu grafu, jak to najdete na první čtení na https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19 a po nich to přebírá kdekdo, zejména TV.

J. Kavalír 22.10.2020 7:50

Boris už především pochopil, o co jde. Ono je lepší jednou zažít než o tom stokrát číst. :-)))

J. Kavalír 22.10.2020 7:48

Pokud budete publikovat pouze evidentní nesmysly, pak vás nikdo normálně myslící nebude brát vážně. Dezinformace, pokud mají mít smysl, musíte namíchat mezi relevantní informace pod záminkou, že "v rámci svobody slova" by slovo by měla dostat i druhá strana.

J. Heincl 22.10.2020 7:38

Jestli považujete racionální diskusi za zbytečné řeči, tak prosím, je to váš názor. Ale kdo určí, co jsou zbytečné řeči? Nějaké ministerstvo absolutní pravdy?

K. Dvořák 22.10.2020 7:30

Bez ohledu na to, že se tu občas publikují obskurnosti, se dost divím, že autor obhajuje ty samozvané kádrováky. Víc rozumím Neffovi, že mu vadí, aby byl NP na nějaký takový, časem možná black list, zařazen.

...

K. Dvořák 22.10.2020 7:23

Dobře, tak jak to nakonec dopadlo, to uvidíme za 3 týdny. A nějaký komentář k té krásné "exponenciální" křivkce nemáte?

K. Dvořák 22.10.2020 7:20

Počty mrtvých jsou jaké jsou, na můj vkus už fakt dost vysoké, vše ostatní jsou hausnumera a zbytečný řeči.

J. Heincl 22.10.2020 7:12

Není náhodou dezinformací uvádět absolutní počty covidově pozitivních a zamlčovat přitom, že ve druhé polovině října se testuje 3,5 krát víc než na začátku září. Je nesporné, že se zvyšuje množství pozitivně testovaných, skutečně nemocných i zemřelých na covid či s covidem. Jen by při uvedení určité závislosti mezi počtem testů a počtem pozitivních nemohla být veřejnost bombardována tak děsivými absolutními čísly, jako se to děje dnes a denně.

A. Kubeš 22.10.2020 6:55

Byť se ztotožňuji s autorovým pohledem na současnou situaci kolem čínské chřipky, bytosně nesouhlasím s tím, aby se opačné názory cenzurovaly. Je skvělé, že ještě stále v dnešní "zbinarizovaném" světě existuje místo, kde dostávají prostor protichůdné názory.

Nazvat kohokoliv, protože dává prostor různým pohledům, dezinformačním webem, je hloupost. Dezinformační web je ten, který cíleně a záměrně poskytuje prostor pouze jedné straně a tváří se, že nic jiného neexistuje.

S. Sidlichovsky 22.10.2020 6:00

Ale ono je to všude stejné. Třeba v Británii . takové ikony konzervativního žurnalismu jako Sherelle Jacobs a Allison Pearson by před rokem za Borise i dýchaly, dnes prakticky vyzývají k bojkotu jeho opatření. (ten ovšem dělá jen to, co mu prof. Whitty a Vallance řeknou, těch, kdo k bojkotu Borisových opatření vyzývají je ovšem daleko více, uvádím jen autorky od nichž vždy čtu všechno). ). Co je informace a co je dezinformace budeme možná vědět až v delší perspektivě. Teď ne.

R. Langer 22.10.2020 5:48

Prdlajs! :-P

R. Langer 22.10.2020 5:48

Jo tak "pokračování už je dané", jo? Aha, máme tu dalšího paranoidního jasnovidce... :-P

D. Stys 22.10.2020 5:19

Kdo není pop statistik, ten se snaží si dostupná data dosadit do některého epidemiologického modelu. Nebudu doporučovat, jsou k dohledání, otevíral bych zbytečně diskusi pro zrovna tento a ne jiný. Stabilní - s malými výkyvy - soužití viru a populace kdy nakažených jsou průběžně jednotky procent, vyžaduje trvalou přítomnost neimunizované populace. Neboli nikoliv úplnou nakažlivost a nikoliv úplnou pravděpodobnost imunizace při nakažení. Tím, že snižujeme nakažlivost – např. rouškami – zvyšujeme trvalou přítomnost viru v populaci stejně jako prodlužujeme dobu náběhu. O důsledcích budeme diskutovat až si pan kolega Wágner s několika modely popracuje.

S ostatními tvrzeními nemá smysl diskutovat. Vybírám: Seniory chráníme, co to jde, kdo to kritizuje, je, ehm.... nepoučený a může být jen rád, že je tamní personál v dostatečné vzdálenosti, aby ho fyzicky nepotrestal. Přesto se v některých zařízeních pro seniory infekce vypukne. Slyšel jste o některém, kde by všichni klienti vymřeli? Naopak, naše zdravotnictví i péče o seniory by to vše zvládly, kdyby byl Covid19 považován za to, co je. Těžkou respirační chorobu. Na rozdíl od pana Neffa, který v Praze vidí spoustu známých s Covidem19, já zas vidím lidi se zanedbanou péčí. A budou to nejspíš oni, kdo způsobí nárůst zemřelých. Ukáže se to tím, že naše vlny úmrtí budou významně zpožděny proti vlnám pozitivních testů.

Můj závěr – nikdy nebudeme dost testovat dostatečně důvěryhodnými testy, abychom otestovali celou populaci. Testovat bychom měli hlavně příznakové. Kdybychom tak činili od začátku – a nehráli si na kingy, kteří umí dohledat každého, mohli jsme mít i o pár mrtvých méně. Přitom na jedné straně si hrajeme na vládce světa a na druhé straně se vláda řídí excelovskou tabulkou nějakého bankéře. Virus s námi bude, pokud už není. Jestli není, nevíme, protože data jsou tajná.

D. Stys 22.10.2020 5:19

Pan Wágner mne napřed ve svém článku na osel,.cz osobně znectí a pak mi na Neviditelném psu dává za pravdu. Odstavec "Největší ovlivnění falešně pozitivními případy je v situaci, kdy je výskyt infekce v populaci velmi nízký. Tam opravdu může dojít k navýšení počtu identifikovaných případů oproti realitě. Čelit se tomu dá třeba opakováním testů." trochu jinak formulovaný, je totiž právě tím, co pana Wágnera tak rozčílilo. Na svém tvrzení, že to byla laboratorní prasárna a že se zvyšujícím se počtem testů nastupuje vyšší počet nezkušených laborantů a vyšší pravděpodobnost prasáren trvám. (A stejnou interpretaci mám i z laboratoře, kde se testy PCR dělají.) Z téže laboratoře zpráva, že oni mají 50% pozitivních testů přičemž totéž pondělí byl průměr 29,7% (https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19). Různé laboratoře dostávají různé vzorky.

Hlavním problémem je embargo na data. Kdo, například, víte, že za pondělí bylo 75249 žádanek o testy (zdroj zpráva SZÚ rozeslaná testovacím laboratořím) a testů bylo provedeno 40 327 https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19 ? Jak se vybírá kdo se otestuje a kdo ne? Nicméně, pokud by se vybíralo náhodně (frekvenční pravděpodobnost), byl by pondělní výsledek počtu nakažených přes 22 000. Pokud nemoc trvá alespoň 10 dní, máme průběžně prokázaně nakažených 220 000. Z desetimilionového národa. Spíš je to ale daleko víc. O kolik víc, nikdo neví. Pro excelový file, kterým se řídí úřad vlády, to úplně stačí. A pro divoké spekulace pop statistiků také.

P. Rychetsky 22.10.2020 4:38

Neni to utok ad hominem a jsou to desinformace. Pes byl obvinen, ze siri nektere coronavirove nesmysly (jako ze rousky nepomahaji, ze je to chripka, atd). Pen Neff rika, ze je to nehoraznost, ze u nej se desinformace nesiri. Pan Wagner vyjmenoval clanky a jejich autory, kteri ve svych clancich pouzivaji argumenty za ktere byl Pes peskovan.

Server manipulatori.cz je navic jednim mnoha serveru. Neni to Ustava CR. Ja tady kazdy den ctu o covidu pekne nesmysly a se zaverem tedy souhlasim. A presto mam Psa rad, protoze dava platformu kdekomu, a kdekdo je dokonce velice zajimavy.

Klaus ze sebe i klidne bude delat pitomce s exponencialou. To jsou jasne nesmysly. Vzhledem k inteligenci autora je to desinformace; blb ma pitomy nazor pravo. Stejne jako kdyz vidi chyby na vsech stranach a ne na Rusku a Cine. Tam souhlasi s Putinem, jako i ve veci Ukrajiny. Jelikoz jeho putinska linie je jasna, a jelikoz Putin si nic nepreje vic nez hadky a rozkol na Zapade, vystavuje se Klaus a tim i Pes z podezreni na umyslne sireni desinformaci.

J. Krásenský 22.10.2020 4:26

Jedinou možností je, nevšímat si manipulujících Manipulátoru a jim spřízněných demagogů z různých veřejně neprospěšných a zcela závislých agitátorů z neobčanské společnosti. Tedy nevšímat si jejich odsudků, ale upozorňovat na jejich polopravdy, lži a manipulace. Nedávejme jim legitimitu.

P. Rychetsky 22.10.2020 3:14

Tri roky pred spanelskou chripkou v r. 1918 umiralo v NY City normalne stale 100 lidi na 100.000 cloveko-mesicu za rok, pri spanelske chripce 280, takze 2.8 x vic. Tri roky pred covidem umiralo bezne tri roky predtim 50 lidi, na covid zemrelo 200, tedy 4 x vic !!! nez normalne. Ten New York opravdu nebyla zadna selanka.

Obrazek (Figure) zde

https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2769236

P. Rychetsky 22.10.2020 3:01

Ohledne koronaviru, opravdu to neni tak slozite. Umira na to 0.2 az 0.9% lidi. Kdyby se tomu nechal volny prubeh, tak to je i treba 90 tisic mrtvych. Mame taky dost tlustochu, coz nepomaha. Autor spravne rika, ze oddeleni rizikovych lidi, kterych je tak 20%, je prakticky nemozne. Nemocnice ani marnice zahlcene nechceme, tak proto se zplostuje krivka, toudle dobou exponencialni, do rozumna. Bohuzel pomoci ultrapakarny.

Spravne reseni bylo stale testovat a trasovat a izolovat, ale i s tim je trochu problem v cerstve svobodne a permanentne svejkovske spolecnosti. 3 az 10 vezeni let za zpusobeni mirnych problemu, ci trest smrti za vetsi potize, jako za roznaseni coronaviru davaji v Cine, nechceme. Navic je to psychologicka Hlava 22 - kdyz se to dela dobre, tak se zda, ze problem neni a lidi budou tlacit na uvolneni pakaren.

A navic vskutku tezke pro normalni lidi poznat, kdo je odbornik, kteremu se da verit. Odbornici uz zasadni vec dodali, dal je poslouchat neni az tak nutne. 0.9% umrtnost, exponencialni sireni. Mluvi to za sebe.

Debilni rouska melo byt to nejmensi. A snad se brzy dockame ucinne vakciny.

P. Rychetsky 22.10.2020 2:47

Souhlasim. Take se divim, proc pan Neff prska. Dava platformu ruznym trumberum (vim o cem muvim, byl jsem jednim z nich), profesionalum rozumnym (Kuras, Tomsky) i krivym (klausovci, IVK). Pak se nemuze divit, ze se publikujou i ruzne coronavirove bludy a kachny. Je spravne, ze je publikuje, Pes byl od zacatku zdrojem ruznych alternativnich pohledu. Dostavaji zde masivni prostor kritici levicackych/progresivistickych/antiizraelskych tendenci v EU i v USA. Coz je skvele, jejich hlas ma byt slyset. Alternativnost nekdy znamena i alternativnost k hlavnimu proudu, a ten je casto rozumny. Takze alternativci vyrabeji nekdy silene konstrukce. Ale opet, casto je dobre i podivne nazory slyset. Tuplem kdyz se o nich da celkem svobodne mudrovat v diskusi, kterou plno jinych serveru zrusilo. Takze Pse, dekuji. A pane Neffe, neskuhrejte, kdyz je pravda, ze se tu prezentuji mimonske nazory na covid.

Klausovcum bych prostor nedaval, protoze maj casto krivou agendu v jaksi pasivni obrane Ruska a Ciny a tim jasne do oci bijici skodlive umysly. Ale nakonec mi prijde dobre slyset i jejich nazory. Zaprve obcas davaji smysl, a za druhe je dobre vedet, jak se dnes dela proruska a procinska propagandicka. A nez to cenzurovat, tak at to nekde, tedy tady, visi.

O. Rychlík 22.10.2020 2:19

Autor používá hodně ošklivý argumentační faul. Pro něj desinformace = opačný názor než mám já. Naopak, já mám Neviditelného psa rád, protože otiskuje široké spektrum názorů. Jako autor by se neměl pan Wágner kriticky vyjadřovat ad hominem. Ať polemizuje s ostatními ( Štěpánek, Klaus, Jakl...) ad Rem a my čtenáři už si uděláme vlastní názor. Desinformace jsou záměrně šířené nepravdy. Ať se jedná o jakékoliv nesmysly, je-li jejich autor o nich opravdu přesvědčen, nejedná se o desinformaci. Pravdu nechť prosazují jednotliví autoři argumenty.

K. Dvořák 22.10.2020 2:15

Mimochodem, koukněte na tuto řadu: 1.2, 3, 7, 14, 33, 67. Jedná se o exponenciální růst? Asi uznáte, že ano. Víte, co to je za čísla? Průměrné denní počty zemřelých na covid po dekádách od poslední srpnové do druhé říjnové dekády. Pokračování té řady vůbec není pěkné, a přitom je to už víceméně dané minimálně pro jednu, spíš ale pro dvě dekády.