21.10.2021 | Svátek má Brigita


Diskuse k článku

POLEMIKA: K diskusi o vítězství

LN z 30. května t. r. přinesly zásadní článek bývalého prezidenta Václava Klause a jeho bývalého kancléře Jiřího Weigla Kdo vlastně vyhrál světovou válku?. Článek protestuje proti „jistým vlivným silám dnešního světa“, které nejsou s výsledky této války „smířeny“.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Anděl 15.6.2020 11:02

Hm, očekávaný obsah diskuze.

Pane Drápale, za mě palec nahoru za srozumitelné vyjádření do polemiky.

Jsou i jedinci, kteří si to přečtou, pochopí, jen se jim nechce pouštět se v tomhle toxickém prostředí do debaty ;-)

A. Renjascu 14.6.2020 20:07

5)

Jinak nerozumím tomu, že mnozí komentátoři mají takové problémy s některými Benešovými dekrety (týkající se Sudetských němců), které jsou již právně vyhaslé (tj. jednorázově proběhly, ale nezakládají žádný problém pro budoucnost. Neřeším tím vinu či nevinu Čechů, ale právní účinnost), ale přitom jim nevadí platnost Mnichovské dohody v německém právním řádu a přitom tato smlouva má - dle některých právních rozborů, kterých najdete na netu spoustu vč. velice seriozních - potenciál problémy v budoucnu přinést. Opět již jednou uvedený odkaz a plus další. A samozřejmě je zde otázka, zda se takové věci (Smlouvy ohrožující územní celistvost) mezi těmi co se nazývají přátelé dělají:

https://www.epravo.cz/top/clanky/?pg=12&typ=clanky&s1=3&s2=0&s3=0&s4=0&s5=0&s6=3&m=1&recid_cl=16949

https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/2607269-neplatna-od-pocatku-nebo-az-posleze-pravni-nazory-na-mnichovskou-dohodu-se-ruzni

http://www.1-prapor-sos.wz.cz/clanky/mnichovska_dohoda_pravo.html

Těch věcí by bylo asi více, ale není to třeba, jen jsem chtěl doložit, proč považuji Německo a jeho tisícileté sousedstvím za v budoucnosti potencionálně větší ohrožení než Rusko s jeho cca 50 letým sousedstvím. Vím samozřejmě, že když se zaměřím na aktivity Ruska, tak také najdu mnoho znepokojujících aktivit, ale o těchto věcech se na rozdíl od našeho západního spojence mluví čast.

Přeji hezký den

A. Renjascu 14.6.2020 20:03

4)

Zemská místo státní hranice:

již jsem zmiňoval v předchozím příspěvku, je možné ověřit osobně. Pokud budu mít někdy opět cestu k hranicím, tak to mohu vyfotit, ale osobní prověření je přeci jen lepší zážitek zde jen příspěvek, který zmiňuje, že v německé verzi o uznání platnosti vzájemných hranice je použit termín zemská hranice a nikoliv státní hranice

https://www.epravo.cz/top/clanky/?pg=12&typ=clanky&s1=3&s2=0&s3=0&s4=0&s5=0&s6=3&m=1&recid_cl=16949

Zrušení vyjímky vyjednané prezidentem Klausem:

https://www.lidovky.cz/domov/cesko-stahne-zadost-o-vyjimku-z-listiny-zakladnich-prav-eu.A140219_145943_ln-doprava_pef

A. Renjascu 14.6.2020 20:02

3)

Podřízení části armády velení Bundeshweru. Ministerstvo podřízenost dementovalo, ale ve smlouvě se mluví o přičlenění - přidružení. Proč by to třeba aspoň jednou nemohlo být naopak, že by se třeba Bundeshwer přidružil-přičlenil pod velení ČR? Ale budiž, třeba je to OK:

http://www.mocr.army.cz/assets/informacni-servis/zpravodajstvi/smlouva-cr-srn.pdf

https://echo24.cz/a/i322H/ceska-armada-nebude-podlehat-nemeckemu-veleni

Kolonizace české ekonomiky:

https://www.televizeseznam.cz/video/strunc/korporace-z-ceska-odvadeji-biliony-a-politici-to-neresi-jde-i-o-vase-mzdy-varuje-svihlikova-64005826

A. Renjascu 14.6.2020 20:00

2)

"Svolení" od Merkelové o čem může jednat (co by chtěla, aby při jednání zaznělo). Jinak originál zveřejněných e-mailů je již zablokovaný:

https://www.securitymagazin.cz/security/jan-zahradil-vlada-ohrozuje-ceske-narodni-zajmy-1404048692.html

http://zakrasnejsivimperk.cz/?p=42327

https://www.ivcrn.cz/skandal-ve-vlade-hacknute-maily-premiera-a-jeho-poradcu-odhaluji-odpudive-pozadi-vladni-politiky/

Zákaz uzavřít koalici s ANO a SPD:https://www.forum24.cz/podle-nemeckych-novin-merkelova-varovala-babise-pred-vladou-s-extremisty/

https://taz.de/!5508922/

https://zpravy.aktualne.cz/domaci/politika/je-promigracni-a-posloucha-merkelovou-kritizuje-okamura-babi/r~a224e76a7f6e11e8b9420cc47ab5f122/

https://www.svobodny-svet.cz/6240/babis-skace-jak-merkel-piska.html

A. Renjascu 14.6.2020 19:58

1)

Už je asi po diskuzi (takže je to možná možná zbytečné), ale nedaří se mi vložit příspěvek na https://www.krestandnes.cz/dan-drapal-k-diskusi-o-vitezstvi/, kde jste 10.06.2020 v 19:41 hod. reagoval na některé moje poznámky. Rád bych doplnil pár poznámek k těm "kuriozitám". Většinou si události pamatuji, ale ozdrojovat je s odstupem času není až tak lehké, protože některé články již neexistují a nebo jsou zablokované popř. se na ně nedá narazit jinak, než zjistit přesný odkaz neb vyhledávač je ignoruje.

Noční návštěva německého velvyslance u předsedy Ústavního soudu (dovedete si někdo představit, jak před důležitým rozhodnutím německého Ústavního soudu v Karlsruhe jde navštívit tamního předsedu český velvyslanec?):

https://domaci.ihned.cz/c1-38815950-ustavni-soud-rozhodne-o-lisabonske-smlouve-az-v-listopadu

http://zahradil.cz/2009/10/02/jan-zahradil-spinava-hra-o-lisabon-se-hraje-v-bruselu/

https://www.euroskop.cz/9002/13754/clanek/lisabon-klausuv-test-otrlosti/

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/nemecky-velvyslanec-se-u-rychetskeho-ptal-na-lisabonskou-smlouvu.A090930_144751_domaci_adb

https://www.euportal.cz/Articles/5124-dame-lisabonu-sach-mat-nebo-kapitulujeme-.aspx

V. Urbánek 14.6.2020 2:27

Vážený pane D. Drápale, vážím si Vaší sečtělosti a slušnosti. Zda jste katolík nebo evangelík, to je pro mne prosím až legračně nepodstatné, z mého pohledu ateisty jste prostě jedinec silně pobožný. A na to ovšem máte právo. (Pravda, evangelíci jsou mi sympatičtější než katolíci, neboť nejsou tolik hrabiví po "církevních restitucích".) Překvapila mě Vaše (fantazijní?) spekulace, že "západní Evropa by se bývala mohla proti Sovětskému svazu neubránit, nebýt vlivu USA". To nerozumím, o čem mluvíte. Celkově se asi shodneme v tom, že oba píšeme o údobí dejme tomu 1938 až 1946. Já jsem svou výtkou v předchozím debatním příspěvku se pozastavoval nad tím, že Vy ve Vašem dosti rozsáhlém článku jste se (skoro?) vůbec nerozhořčil nad skutečností, že (4. pád) početné československé oběti němečtí agresoři přímo zmasakrovali. Opravdu jste Čech? Opravdu Vám v žilách nekoluje alespoň část německé krve? Vždyť za Němce Vy tu svoji krev v článku "cedíte". Kvantitativně množství zla, které v 1938-46 Němci uplatnili vůči Čechoslovákům je odhadem desetkrát až dvacetkrát větší než množství zla nasměrovaného v opačném směru. Tenhle fakt (pobožní?) lidé Vašeho ražení (úmyslně?) ignorují. Na Vaši otázku "Kdo si začal" Vám kvalitně odpověděl pan K. Gaman, viz 12.6. v 23:19. Prosím Vás, abyste na jeho faktografický výčet poctivě písemně zareagoval. Během 20. století byl počet nás Čechů (plus Slováků) šestkrát až osmkrát nižší (= pozice Davida) než počet Němců (= pozice Goliáše). Vy se snad domníváte, že v historii lidstva obvykle "David" začne "Goliášovi" ubližovat a útočit naň? Předem Vám děkuji za odpovědi.

K. Gaman 12.6.2020 23:19

Pan Drápal se bojí Rusů, nikoliv Němců-Prusů, kteří byli hrozbou pro Evropu od pádu Římské říše, na kterémžto se germánské kmeny podstatně podílely. Připomenu dobyvačné války Oty I., podíl na rozpoutání Třicetileté války, Prusko-slezské války, později války proti Rakousku s dobytím Dolního a Horního Slezska a Kladska, trojí dělení Polska, války proti revoluční Francii, další Prusko - rakouské války, válka proti Francii 1870 a zábor Alsaska a Lotrinska, 1. světová a 2. světová válka o záboru Sudet a vyhnání Čechů nemluvě. Je toho málo?

V. Urbánek 13.6.2020 2:39

Pane K. Gamane, děkuji Vám za perfektní argumentační výčet! Já ta historická fakta na starý kolena už tolik nedržím v hlavě. Avšak autora D. Drápala jsem v této debatě sepsul už včera v noci. Pak jsem si říkal, že jsem jeho článek odmítl možná až příliš razantně, protože pan Drápal se snažil psát poctivě a přemýšlivě. Nicméně Drápalem uváděné například výhrady k postupům Stalinovým jsou v roce 2020 myslím už nošením dříví do lesa. Já nikdy nepochopím, že silně pobožní autoři, jako je právě pan Drápal, nelitují našich obětí z Lidic, nelitují českých obětí z Ležáků, nelitují více než tisícovky československých vlastenců sťatých gilotinou na pražské Pankráci (hlavní popravčí Alois Weiss), nelitují devíti českých vlastenců, které Němci bestiálně umučili v Lázničkově stráni u Havlíčkova (tehdy Německého) Brodu, a tak dále a tak dále ... D. Drápal a jemu podobní hlavně litují Němců, kteří byli z našeho území dle rozhodnutí vítězných mocností odsunuti (většinou v solidním zdravotním stavu) do jejich vysněné německé říše. Pane K. Gamane, poraďte mi, čím to je, že tito silně pobožní myslitelé typu D. Drápala mají ve svém uvažování takovou (dle názoru mého) markantní "slepou skvrnu"? Je správná moje domněnka či spíše životní zkušenost, že právě zejména v důsledku svého enormně prožívaného katolicizmu D. Drápal plus občané jemu názorově podobní nakonec přece jen evidentně inklinují ke germánům?

D. Drápal 13.6.2020 7:41

Vážený pane, já nejsem katolík, ale evangelikál.

A nevím, jak jste přišel k tomu výčtu věcí, kterých "nelituji". Lituji toho, že někteří Češi se dopouštěli zvěrstev. Za Němce se stydět nemohu, nejsa Němec. Stydím se za Čechy, kteří se někdy chovali jako Němci.

V. Podracký 12.6.2020 20:20

I pana Drápala bych očekával, že je blízko představě o tom, které síly chtějí přepisování dějin. Jsou to samozřejmě neomarxistické síly západní Evropy. Jsou k tomu dva důvody: Jeden je univerzalistický, tedy v zájmu evropského sjednocení zapomenout na konflikty, k tomu přispívá německý nacionalistický umírnit německou vinu na o oněch obrovských zločinech.

Ohledně sudetských Němců nejde o to uznat zločiny Čechů při odsunu, ale o problém zda byl odsun jako takový správným trestem německému národu za jeho zločiny. Zde stojí proti sobě absolutní moralismus proti pragmatickému zájmu, aby se další taková válka neopakovala.

J. Vintr 12.6.2020 23:01

"Trestat národ za jeho zločiny", co je to za blbost? Zločinů se můžou dpouštět pouze jednotliví lidé.

J. Jurax 12.6.2020 18:20

No, dnes přichází mráz z brusele.

J. Ganaur 12.6.2020 21:14

Vy už vypadáíte jako sněhulák.

J. Jurax 13.6.2020 20:32

A Vám není zima?

P. Brich 12.6.2020 16:38

Teror tu Němci nepáchali jen během heydrichiády, ale prakticky do posledních minut války. Že následovaly odvetné akce, občas i na nevinných, nepřidává na hrdosti ani sebevědomí, ale je pochopitelné, zejména u příbuzných vyvražděných. A asi ta zvěrstva páchali především ti, kdo si v Protektorátu smočili, anebo chtěli využít situace k obohacení. Tzv. partyzáni 5 min. po dvanácté.

Kdo s čím zachází, tím také schází.

M. Pivoda 12.6.2020 12:48

V době kubánské krize v roce 1962 stálo lidstvo na pokraji návratu do doby kamenné. Takže to byl důležitější střet než 2. světová válka.

Střet rozhodl pozitivně jeden jediný člověk se zdravým selským rozumem (který si udržel ve stresujícím prostředí přehřáté ponorky a nedostatku vody). Doufám, že podobně, k udržení zdravého selského rozumu, dojde i v budoucnosti.

Dnes už totiž existuje potenciálně silnější zbraň, než atomová bomba. A také pro lidstvo nebezpečnější.

Moudří starci, hleďte proto raději do budoucnosti, než do minulosti - jen za tím účelem, abyste vyhodnotili minulého vítěze.

M. Panter 12.6.2020 12:09

Odsun Němců byl v pořádku . Msta Čechů na Němcích pochopitelná. Svým způsobem msta vždy odrazovala potencionální pachatele zla . Autor se víc bojí Ruska než Německa . Já to mám naopak . Sověti a socialismus u nás byl následek německé politiky, ne té sovětské.... !

J. Zaorálek 12.6.2020 14:05

Přečtěte si po sobě znovu poslední větu a zamyslete se. Je to opravdu monstrózní blbost. Je to jako byste řekl: Sověti nepomohli Polákům ve Varšavě proti Němcům a můžou za to Němci. To je taky nesmysl, že? Bolševici uplatňovali svou "sovětskou politiku" už 20 let, ale ano, Němci jim dali příležitost její uplatňování poněkud rozšířit.

M. Panter 12.6.2020 14:32

Ta Varšava už byla součást taktiky do budoucna. Ano, Sověti se tehdy projevili hanebně a Poláci zas nezodpovědně . Ovšem i u Varšavy plati - pokud by Německo neblblo s válkou, nikdy by nějaké Varšavské povstání nebylo, že...a o tom to je.

P. Brich 12.6.2020 16:44

Se SSSR naše republika nesousedila a to k ní patřila ještě Podkarpatská Rus. SSSR byl daleko za Karpaty a do Evropy ho zatáhl Hitler, resp. Němci slepě ho následující. To poněkud rozšířit čítá asi 1000 verst na západ.

F. Houžňák 12.6.2020 11:25

Drápal opět, jak je v pokrokových kruzích zvykem, účelově směšuje "Rusy" a "Sovětský svaz", potažmo bolševiky. Určitě se k němu ovšem doneslo, že dva národy, které Marxovo učení šířené Němci nejvíc odnesly, byli Rusové a Číňani. A nejspíš taky ví, že komunismus není výmysl ruský, ale německý, a Němci ho také v carském Rusku instalovali. Takže celý Drápalův elaborát stojí na lži a podle toho taky vypadají jeho závěry. Asi se dobře cítí na té "správné" straně pod velením Němců.

J. Ptáček 12.6.2020 11:16

Vítězný Stalin napsal svému poraženému kamarádovi-komunistovi, presidentu Wilhelmu Pieckovi dne 13.října 1949 blahopřání k založení prvního německého dělnického státu, NDR. Vystihl dobře podstatu jejich přátelství.

"Zkušenosti z minulé války ukázaly, že největší oběti přinesl lid SSSR a Německa. Jsou to právě tyto dva národy, které jsou schopny zásadních akcí světového významu."

Jenom nevím, ke které straně počítal vojáky generála Andreje Vlasova. Ale ono je to jedno, stejně byli kamarádi.

J. Vintr 12.6.2020 9:59

I když to žádný historik nepotvrdí, protože historici jsou odkázáni jen na dokumenty a o tomhle určitě nikdy žádné dokumenty nalezeny nebudou, ale jsem přesvědčen, že Stalin záměrně pomohl Hitlerovi k moci, pomohl mu vyzbrojit Německo a přiměl jej k zahájení války proti západu se záměrem, že mu ve vhodnou chvíli vpadne do zad a Evropu "osvobodí".

J. Prikner 12.6.2020 10:02

Zde jde o pozoruhodně pitomou myšlenku. Opravdu skvost.

J. Vintr 12.6.2020 10:31

Alespoň část té "pitomé myšlenky" je reálně prokázaná a obecně známá. Aktivní pomoc Sovětského svazu při budování a vyzbrojovani Německé armády v rozporu s Versaillskými smlouvami a účast Sovětského svazu při rozpoutání otevřené války proti Polsku. Také je celkem věrohodně zdokumentováno, že velké počáteční úspěchy německé armády při napadení SSSR umožnilo velké soustředění sovětské armády v útočných pozicích na hranicích s Německem. To ostatní je logická redukce, opřená i o to, jak Rusi v praxi chápali (a dodnes chápou) "osvobození" evropských zemí jejich armádou.

M. Panter 12.6.2020 11:56

Aktivně pomáhali tehdy Německu všichni, ale píše se jen o sovětech . Přehlížení vyzbrojování Německa, jeho financování, jejich ústupky Německu ve všech směrech korunováno darováním ČR s jeho významnou zbrojní i strojírenskou výrobou jakož i pracovní silou - za to vše by šlo nazvat západní státy jako tichého spojence Německa, že....

J. Vintr 12.6.2020 12:06

Asi vám uniká otázka motivace. Rusáci se snažili ovládnout Evropu už za Lenina, když se v evropských zemích pokoušeli rozpoutat bolševické revoluce. A celá "studená válka" byla o tom, že se rusáci připravovali na invazi do Evropy a zkoušeli, jak na to budou reagovat Američani. A jsem přesvědčen, že se jim dnes podařilo ovládnout Evropu skrze EU. Jen ta nadvláda není úplná, protože (zatím) nelze jednotlivé země pod vládou z Bruselu držet násilím.

M. Panter 12.6.2020 12:11

Vaše fóbie jsou někdy vtipné, jindy směšné... víc selského rozumu a méně podléhání dezinformacim vám doporučuji.

J. Vintr 12.6.2020 23:15

Právě, chce to víc selského rozumu a míň věřit tomu, co se říká a píše v médiích a co jsme se učili ve škole ....