28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

POLEMIKA: Bůh ateistů určitě neexistuje

Kdyby Tomáš Halík měl čas a náladu nahlížet do podobných diskusí, předpokládám jeho odpověď, že ani on v existenci nadpřirozených bytostí nevěří. Pokud by se autor dostal dál, než k názvu knihy, který ho tolik irituje, záhy by zjistil, že pláče na nesprávném hrobě.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Charvát 4.6.2014 21:59

Poučné i pro ateistu

Tuto diskusi si musím někam zkopírovat a řádně uložit. Kdyby mi náhodou luplo v šišce a hrozilo mi, že uvěřím, přečtu si ji a předpokládám, že budu-li jakž takž při smyslech, tak musím nutně vystřízlivět. Čím víc se věřící snaží "argumentovat" a snášet "důkazy", tím hůře akceptovatelná mi víra - alespoň ta křesťanská, a na základě dřívějších zkušeností muslimská i židovská jakbysmet - připadá. Vlastně jako jediná přijatelná víra se mi jeví ta buddhistická. Asi proto, že se bez pánaboha libovolných kvalit docela dobře obejde. Ještě se zamyslím nad tím, zda se k ní neobrátit, dokud mých uvadajících duševních schopností nezneužije k mému obrácení na víru pravou nějaký horlivý křesťanský misionář. Nebo, ó hrůzo, nějaký imám. Jediný monoteista, od nějž to nehrozí, je rabín. Židé totiž ve svém nepřekonatelném sobectví se misijní činností nezaobírají, anžto chtějí zůstat vyvolnými sami a o posmrtné radosti se s ostatními pokud možno nedělit. Dobře jim tak.

F. Pavlis 4.6.2014 22:23

Re: Poučné i pro ateistu

Znal jsem z literatury vašeho jmenovce. Byl marxistou a vynikajícím pražským endokrinologem. Před obtížnými operacemi chodíval usednout do kostelních lavic jednoho pražského kostela, aby se vnitřně "usebral", protože si byl vědom, že se operací mozku dotýká neuchopitelné existence. Sám to vyjadřoval otákou " Kam se poděje všechna energie , kterou je i lidské myšlení, když je ukončen fysický život a energie není zničitelná? Jen se transformuje ?" Odpověď nenalezl a sotva kdo by mu ji napověděl křesťanským způsobem. Ovšem jeho otázky měly jistou relevanci. Od těch dob jaksi ateismus poněkud zvulgarizoval a uchyluje se k argumentacím stejně nedůvěryhodným jako to předpokádá i u křesťanství. Znáte vy vůbec cosi podstatného o rabinátu ? O způsobu myšlení izraelské kultury a náboženství ? Nemusí vám být blízké ani sympatické, ale vaše soudy jsou spíš úsměvné než věcné. Ale vám přeji, aby, až vám jednou náhodou "lupne", jste byl příjemně překvapen. Ono pokorné vědomí, že nejsme se svým myšlením nikdy u konce konců, je osvobozující. I tak vše dobré.

J. Sova 4.6.2014 22:35

Re: Poučné i pro ateistu

Prof. Josef Charvát byl zednář. Co jsem četl jeho životopisy a práce, tak pochybuji, že byl marxista. S komunisty měl dost problémy.

J. Babička 4.6.2014 18:11

uryvek s rozhovoru

"Představte si, že nahráváte na magnetofonový pásek například nějakou symfonii. Když se potom na pásek díváte očima přírodovědce, vidíte zvnějšku jen nějaký nosič zvukového záznamu: zkoumáte frekvence a interference elektromagnetických vln, ale hudbu neuslyšíte, třebaže tam je. Podobně je tomu ve vytvářených kosmech: dříve než vznikne celá jejich struktura, jak ji známe z přírodních věd, je do ní vložen smysl, který je předzjednán Bohem. A když říkám Bůh, nemám samozřejmě na mysli Boha jako nějakou lidskou entitu. Není to žádný „velký člověk“, který by se názorně podobal člověku. Bůh není nic smyslového, je to Absolutní Bytí, ve kterém neplyne čas, ale z něhož se vytvářejí kosmy, v nichž plyne čas. Tyto kosmy se zase jako dočasná bublinka vracejí zpátky, když vykonají to, co vykonat měly, když splní svůj smysl a jejich zkušenost vstoupí do Boha. Bůh by se tedy dal přirovnat k jakémusi plnému pojmu či Slovu, v němž jsou všechny možné kosmy v synchronním bezčasovém stavu již obsaženy. Jednotlivé kosmy se pak z něj vynořují s určitým cílovým zadáním. Bůh v těchto kosmech dokonce vytváří bytosti, u nichž ani on předem neví, jak se budou rozhodovat, protože jim dal svobodnou vůli. Vytvořil například člověka, který se mu podobá nikoli tělesně, nýbrž v tom, že si sám sebe uvědomuje, že si uvědomuje své Já a má svobodnou vůli. To jsou dva aspekty, v nichž se všichni podobáme Bohu – díky takzvané druhé signální soustavě si uvědomujeme svou smrtelnost a díky svobodné vůli můžeme sami volit svou cestu životem na základě jistého zadání o dobru a zlu, které v sobě apriorně, archetypálně máme obsaženo. Ale může se dostavit pokušení, kdy toto původní zadání o dobru nerespektujeme a vyměníme je třeba za různé slasti. To znamená, že v době, kdy se člověk vynořuje z genetické paměti, se může dostat do situací, kdy mu bude milejší sledovat jinou, „pocitově příjemnější“ cestu, i když ví, že se nechová dobře.

J. Babička 4.6.2014 18:11

Re: uryvek s rozhovoru

Člověk takovou vůli má. Ona původní rozlišovací schopnost mezi dobrem a zlem, kterou máme vloženu do apriorní paměti, je tedy vystavena těžkým zkouškám. A právě o to v životě jde: Zda v tomto původním zadání obstojíme, nebo neobstojíme"

J. Babička 4.6.2014 18:13

Re: uryvek s rozhovoru

http://www.revueprostor.cz/index2.php?menu=archiv&aid=169&vid=54

B. Rybák 5.6.2014 18:42

Re: uryvek s rozhovoru

Díky za zajímavý odkaz na zajímavý zdroj!

J. Sova 4.6.2014 18:23

Re: uryvek s rozhovoru

Co je to za Boha, co dal lidem svobodnou vůli? Biblický to nebude, u něho to je naopak.

Jer 10,23 Je mi známo, Hospodine, že cesta nezávisí na člověku ani jistota kroku na tom, kdo jde.

Sk 13,48 Když to pohané uslyšeli, radovali se a velebili slovo Páně; ti pak, kteří byli vyvoleni k věčnému životu, uvěřili.

Řím 8,29 Které předem vyhlédl, ty také předem určil, aby přijali podobu jeho Syna, tak aby byl prvorozený mezi mnoha bratřími; které předem určil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také uvedl do své slávy.

2 Tim 1,9 ...který nás spasil a povolal svatým povoláním ne pro naše skutky, nýbrž ze svého rozhodnutí a z milosti, kterou nám daroval v Kristu Ježíši před věčnými časy...

J. Sova 4.6.2014 18:32

Re: uryvek s rozhovoru

Rim 9,11 ...ještě se jí nenarodily a nemohly učinit nic dobrého ani zlého. Aby však zůstalo v platnosti Boží vyvolení, o kterém bylo předem rozhodnuto a které nezávisí na skutcích, nýbrž na tom, kdo povolává, bylo jí hned řečeno, že starší bude sloužit mladšímu.

Neboť je psáno: ‚Jákoba jsem si zamiloval, ale Ezaua jsem odmítl.‘ Co tedy řekneme? Je Bůh nespravedlivý? Naprosto ne! Mojžíšovi řekl: ‚Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji.‘

16Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává. Písmo přece říká faraónovi: ‚Vyzdvihl jsem tě, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.‘ Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.

Ef 1,4 ...v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří. Ve své lásce nás předem určil, abychom rozhodnutím jeho dobroty byli skrze Ježíše Krista přijati za syny a chválili slávu jeho milosti, kterou nám udělil ve svém Nejmilejším.

J. Sova 4.6.2014 19:21

Re: uryvek s rozhovoru

Podobně to je s proroctvími. Pokud se mají vyplnit, je svět determinován, tedy předem určený. V předem určeném světě není místo pro svobodnou vůli.

V. Čermák 4.6.2014 19:46

Re: uryvek s rozhovoru

Já si to představuji takto. Stvoření, již pevně dané, je jakási forma, kostra, nádoba, která se naplňuje v rámci vývoje, který je  ve všem kromě člověka již ukončen, u člověka probíhá. Síla vývoje je také dána a působí, je to duch, duch víry v Boha a duch nevíry v Boha. Jednotliví lidé pak mají určitou svobodu ve svém jednání. Každý ale jedná podle svojí víry, tedy svobodně jen v určitých mezích, občas mohou z víry vypadnout a také se tam vrátit. 2 odlišné skupiny lidí se o sebe opírají - zrno a plevy. Ta svoboda pod vlivem ducha víry jsou síly vývoje je asi jako svoboda ryb v prudce tekoucí řece, ať dělají, co dělají, do cíle se dostanou.

F. Pavlis 4.6.2014 21:40

Re: uryvek s rozhovoru

Máte to, pane Sovo, tak trochu vykolejené. Biblické texty řadíte  účelově. Lze snadno citovat významově opačné. Ale v krátkosti : biblický bůh je JHVH -pochopeno se SZ - existence, mimo níž a bez níž už jiná není. To je jiný koncept myšlení než třeba filosofické, které hledalo poslední "nazření" , nebo nejvlastnější "počátek".  Vyvolenost Izraele nebyla nadřazeností, ale měla funkci služby mezi národy. Ebed. Eschatologická /cílová/ vize byla smír se všemi národy- ethné.  pro Izraelce  byl a je JHVH nemanipulovatelný.  Nový zákon podává svědectví, že tento Bůh se ke světu "sklání" v podobě člověka - příběh Ježíše Nazaretského. Ani v jeho případě nejde o svobodnou, či nesvobodnou vůli, ale o možnost následovat, nebo nechat být. Platí to dodnes. Volní akt zůstává v podobě příjmout - odmítnout. Petr-Jidáš.  Ale ti, kteří "příjmou", jsou současně VYVOLENÍ ke svědectví mezi všemi národy...e.t.c.. O svobodné vůli a předurčenosti se vedou hovory staletí.  Reformační pochopení říká - předurčen byl Kristus a vůlí Boží je, aby všichni spasení došli. Citace si jistě neleznete sám.  Že to v křesťanství vrže a lidem to nepříjde důležité, to není nic  mimořádného.  Znal to už SZ ve vztahu k lidu vyvolenému. Kdejaký moloch a baal byli důležitější. Ale to jistě také víte.  Chce to jen víc důvěry a skepsi jen jako nástroj ověřování si dobrých svědectví. Jinak buďte zdráv.

J. Sova 4.6.2014 21:33

Re: uryvek s rozhovoru

Ježíš byl dokonce vybrán již před stvořením světa:

1 Petr 1,20 ...byl k tomu předem vyhlédnut před stvořením světa a přišel kvůli vám na konci časů.

To naprosto vylučuje, aby se třeba Jidáš, Kaifáš, Pilát ... mohli svobodně rozhodnout.

F. Pavlis 4.6.2014 21:45

Re: uryvek s rozhovoru

Vámi jmenovaní měli tutéž možnost jako Petr, Jan, Jakub a jiných mnoho.  Citovaná epištola je interpretací ex post jako reflexe velikonočních událostí.  Dodávám jen po svém předchozím příspěvku.

V. Čermák 4.6.2014 15:38

Diskutérů věřících, že Bůh není

je v dnešní diskuzi převaha. Některé příspěvky mají hloubku, jiné jsou povrchní až dětské. V jednom se ale shodnou, ve víře, že Bůh není. Sám článek je podle mě dost povrchní a slabý, proto asi vyvolal takovou nevoli. Skoro bych řekl, že je z hlediska víry v Boha kontraproduktivní. Včerejší článek pana Urbánka měl opačné znaménko, co se týká víry v Boha a diskuzní příspěvky také měly různou kvalitu a hloubku. I tam se diskutující dělili  na 2 skupiny, tedy na ty, co věří, že Bůh je a ty, co věří, že Bůh není. Obě skupiny těchto věřících jsou odnepaměti na světě přítomny a budou i nadále.

R. Langer 4.6.2014 15:53

Re: Diskutérů věřících, že Bůh není

On nikdo nijak zvlášť exaktně nevěří na to, že bůh neexistuje, on je v principu jenom každému "ateistovi" ten "bůh" úplně ukradený, a ti věřící mu jenom se svou "vírou" setsakra lezou na nervy... :-D

V. Čermák 4.6.2014 16:59

Re: Diskutérů věřících, že Bůh není

Já věřím, že Bůh je příčinou všeho dění od počátku. Takových nás jsou miliardy, stejně jako jsou miliardy těch, co věří, že Bůh není. V obou skupinách jsou slušní lidi a hlupáci, přemýšliví a povrchní. Mně osobně vadí především vychytralí lidé, pak hlupáci, sobci, závistivci apod., i když chápu, proč tu jsou. Slušní nevěřící v Boha mi nevadí ani omylem, je to i většina mých kamarádů, kteří mě mají rádi pro určitý způsob jednání. Troufám si tvrdit, že s Vámi je to podobné, proč by Vám měl lést na nervy někdo jen proto, že věří v Boha? Leda, že by se povyšoval, nebo poučoval, nebo byl hlupák, nebo ...atd.

J. Sova 4.6.2014 17:17

Re: Diskutérů věřících, že Bůh není

"The ranks of scientists boast probably the largest concentration of atheists ..."

http://brainz.org/50-most-brilliant-atheists-all-time/

V. Čermák 4.6.2014 18:04

Re: Diskutérů věřících, že Bůh není

K tomu vám nic neřeknu, neb na řeči jsem slabej, inu technické vzdělání.

J. Kanioková 4.6.2014 19:34

stačí překladač

.

J. Babička 4.6.2014 19:49

Re: Diskutérů věřících, že Bůh není

Pane Cermak, ja vam neco prelozim, bylo to napsano o Einstainovi. K nemu prisel kdysi kamarad a vidi, ze ma na psacim stole polozenou podkovu jako tezitko. Kdyz se ho zeptal, odkud to ma, tak mu odpovedel. Dala mi to jedna pani, ktera rekla, ze mi to prinese stesti. No, povida pritel, ty preci jako vedec na takove povery neveris? Samozrejme, ze neverim odpovedel Einstain, jenze ta pani rekla, ze mi to prinese stesti i kdyz na to neverim.

J. Sova 4.6.2014 20:09

Re: Diskutérů věřících, že Bůh není

O slavných lidech kolují různé skazky, které se často nezakládají na pravdě.

Dokonce jsem o Einsteinovi slyšel, že byl nábožensky založený. Opak je pravdou.

J. Gutvirth 4.6.2014 15:20

Co to má být?

Nějaká Dawkins Vám jistě ublížil. Jináč to nemůže bejt.

V. Vaclavik 4.6.2014 12:13

Vysvetleni viry

jsou horsi, nez vysvetleni zadna.

Teoretickou fyzikou a kosmologii se zabyvam cely zivot a o prilehle vedy se taky zajimam a taky obcas dumam nad tou uzasnou existenci, ve ktere zijeme. Potiz s jakymkoli vysvetlenim nejake viry spociva v tom, ze to do te uzasne existence vnasi neskonale vice neuveritelnosti, nez v ni je uz tak, samo o sobe.

Jestlize nekde nejak ma byt neco, co nejak zpusobilo existenci jak ji zname, nejaka ridici, nebo iniciacni jednotka, cokoliv cemu rikame Buh, bozstvo... tak neco takoveho by bylo neskonale uzasnejsiho nez existence sama. Jednalo by se o vysvetleni ukazu jinym ukazem jeste zahadnejsim, nez byl ten prvotni ukaz, ktery ma vysvetlovat - a to je v logice nepripustne, je to logika, ktera je neplatna!

Vira, verici lide jsou experti v 'zametani problemu pod koberec', namisto jedne nevysvetlitelnosti, nebo nevysvetlenosti naseho tajemneho vesmiru veri v jinou, jeste vetsi nevysvetlitelnost (jakou je nejaky Buh), a o jejim (jeho) puvodu, ci vysvetleni mlci, to uz je nepali. Neni lepsi, pokud nas vubec zajima nejake vysvetleni, zustat u toho 'jednodussiho' puvodniho problemu?? Ve skutecnosti je to tak, ze verici jakehokoli druhu o zadne vysvetleni nejen nestoji, ale ani zadne nechteji a aktivne se snazi jakekoli usili o vysvetleni sabotovat!

Zapadni vira, ta krestanska, musela mocensky padnout, aby nas moderni svet s jeho vedou mohl existovat. Plati totiz, ze je bud vira,  nebo rozum, ale ne oboji. Vira jako takova je nejen nerozum, ale je to nerozum aktivni, rozum aktivne sabotujici. Vira a rozum se nemichaji, navzdory pomylenym nazorum vetsiny lidi, kteri jsou verici, ci jen vlazne verici - jak to byva u vericich vedcu. Az tohle vetsina lidi pochopi, bude nas svet konecne lepsi.

V. Vaclavik 4.6.2014 13:10

Re: Vysvetleni viry

Vira je v dnesnim Zapadnim svete vycpely prezitek, jde uz jen o pouhe doznivani dlouhodobe tradice, ve ktere lide jeste nalezaji komfort a bezpeci znameho, ale opravdove viry, takove jaka existovala v dobach stredoveku, uz dnes nikdo neni doopravdy schopen.

Vira by se dala definovat jako potreba ranneho primitivniho cloveka vysvetlit si zahadu sveta a vlastni mysle, presneji vlastnich emoci, kterym nerozumel odkud prichazeji, cim jsou zpusobeny, jaka je jejich role v zivote cloveka. Primitivni clovek si byl vedomy vlastniho pusobeni - ze 'dokaze pracovat se svetem', jako treba kdyz si postavil chatrc, a jako vysvetleni si z toho vyvodil, ze cely svet ve kterem zil musel byt podobne 'postaveny' nejakou mocnejsi bytosti (bytostmi), nez byl on sam.

Zaroven pocitoval emoce, emoce dobreho druhu, kdyz jednal v souladu s dlouhodobym prezitim a emoce spatneho druhu, to kdyz jeho jednani nebylo v souladu s dlouhodobym prezitim. Byly to ty same emoce provineni, jako kdyz si rozhneval rodice, nebo celou tlupu, nebo cely kmen, ale potiz spocivala v tom, ze clovek ty emoce kolikrat pocitoval i kdyz s nikym konkretnim rozhnevany nebyl - a tak to pripsal na ucet rozhnevani se s temi mocnymi bytostmi, ktere ridi svet a ktere chteji, aby se on v tomto svete choval jak ony chteji, a kdyz se proti jejich prani svym chovanim prohresi, rozhneva si je a bude pocitovat ty spatne emoce provineni, uzkosti... dokud se nepolepsi a znovu si neziska jejich prizen, napriklad obetmi bohum. Odtud moralni kodex chovani pochazejici od bozstva.

Toto je v principu a v kostce prazaklad veskere viry lidstva. Jak se clovek vyvijel, vyvijela se i jeho vira, stala se mene primitivni, vice sofistikovana, ale princip zustal stejny dodnes.

R. Langer 4.6.2014 15:12

Re: Vysvetleni viry

Hlavně se těm chytřejším stala "víra" setsakra výnosným kšeftem... ;-)

J. Vyhnalík 4.6.2014 15:31

Re: Vysvetleni viry

Tentokrát téměř naprostý souhlas. Jenom v tom Vašem výkladu schází význam víry pro věřící. Nejde jenom o vysvětlení "nevysvětlitelného", ale i o sociální aspekt víry. Úspěch každého člověka je vzájemně provázán s jeho sebevědomím. Sebevědomí lidé jsou úspěšnější a ti úspěšní jsou sebevědomější. Naše sebevědomí je do značné míry podmíněné naší sociální pozicí, čím vlivnější máme známé a přátele, tím pevnější v naší "tlupě" jsme. Bůh je z tohoto pohledu ultimátní sociální opora, která věřícím dodává sebejistotu.

P. Vítek 4.6.2014 16:44

Re: Vysvetleni viry

Myslim, ze je to prave naopak-vy se musite zbavit sebevedomi temer uplne(smrt na krizi),abyste nabyl uplne nove "sebevedomi" se vsim i mimo vas(zmrtvychvstani).Napred makame na tom,abychom se oddelili a kdyz zjistime,ze je to Cimrmanova slepa ulicka,tak pracujeme na spojeni.Vetsinou az po nejakem pruseru,nemoci...

Je spousta literatury o techto vecech,ale lidi bohuzel maji v hlave zadreneho kdejakeho snadneho vysvetlovace vseho.Ja by sem si tak sebejisty ,jako pan teoreticky fyzik pred nami ,nebyl.

V. Vaclavik 4.6.2014 17:08

Re: Vysvetleni viry

Ja taky nejsem uz zadny mladik, neco jsem v zivote taky poznal a vim, jake to muze byt s nemocemi a tak.

Je to jako s kapitalismem - kdyz clovek argumentuje pro volny trh, aby pokud mozno vse bylo soukrome vlastnene, provozovane, tak ho lide narknou, ze je jeste mlady a ze argumentuje z pozice 'silneho', z pozice mladi, z pozice nekoho, kdo jeste nepoznal zivot, se vsemi jeho moznymi  neduhy v pozdejsi casti zivota, a tak. Ti lide ovsem nechapou, ze kapitalismus je nejvic dobry prave pro obycejne lidi, pro lidi kteri jsou ti 'slabsi', pro kazdeho v kazdem veku a sile nebo slabosti a vselijakych moznych zivotnich neduhu. Paradoxne je to tak, a s tou virou je to podobne, i kdyz naopak - ta zase neni pro cloveka dobra v zadnem veku, v zadne kondici, ani kdyz cloveka zasahne nejake nestesti. 

A jestli je nejaky vysvetlovac vseho, pak je to prave cirkev s jejim bozstvem. Nevim o zadnem vetsim.

P. Vítek 4.6.2014 17:43

Re: Vysvetleni viry

Prvnimi 4/5 jste me fakt potesil,skoda ze nejste verici.A nebo me treba presvedcite,ze vita je nesmusl.50 na 50- a v tom je to zajimavy