9.12.2019 | Svátek má Vratislav


Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Steiner 15.11.2019 17:27

P. Grigarovi 15.11. v 11,40 hod. Chartu v 77 podepsalo asi dvěstěsedmdesát osob, Argumentace ad rem vám schází. Toto chcete nahradit argumentací ad personam. To chce uvést každého jednotlivého signatáře a uvést důvody proti němu (zejména proč byste s ním ani nechtěl ležet v hrobě), Zdá se, že s komunisty zastáváte společný názor, že podpis Charty 77 byl nějakým spiknutím. Naopak toto bylo ústavním právem každého občana, Je to stejné jako s právem chodit po chodníku. Uvažovat v kriteriích, že nebudu používat chodník, protože ho používá někdo, kdo mne z různých důvodů nesedí je absurdita. Na obsahu Charty nic závadného nebylo, naopak komunistický režim byl zločinný!!!

M. Steiner 14.11.2019 23:03

K P.Grigarovi z 21,55 hod. Držte se svého příspěvku z 16,34 hod. ať se nebavíme systémem já o voze, ty o koze. Zde ahistoricky tvrdíte, že chartisté neodůvodněně škemrali o podíl na moci. Toto ještě 2 x urgujete s tím, že diskutující mlčí. K tomuto jsem sdělil, že bylo positivní, že našla skupina občanů, která si nenechala zvůli feudálního panstva líbit a ozvala se. Moc na to reagovala inscenovanými procesy a represí. Měli všichni mlčet ke zvůli panstva? Pak by bylo vše v pořádku? Pokud podle Vašeho názoru někdo neměl v Chartě co dělat, pak je třeba, abyste tuto věc oddělil od faktu, že skupina občanů měla odvahu se proti zvůli ozvat, na což režim reagoval inscenovanými procesy a další protiústavní perzekucí. Nejde míchat jablka s hruškami. V každém případě buďte konkrétní. Například STb měla v Chartě svoje lidi. Je zákonitostí, že do každé větší skupiny se dostane někdo, kdo tam nemá co dělat. Činnost trojek na VŠ po 25.2.1948 byla jistě trestnou činností. Je opomíjeno, že mnozí členové těchto trojek "úspěšně" pokračovalo v STb a má nyní nadprůměrné důchody atd.

P. Grigar 15.11.2019 11:22

..pane Steinere, v příspěvku z 16:34 tvrdím, že chartisté "prosíkovali", nikoli tedy že "neodůvodněně škemrali", jak uvádíte vy. S oponentem, který používá takové metody, pro mě nemá další diskuse význam.

P. Grigar 15.11.2019 11:40

..ještě jeden drobný dodatek. V žádném ze svých příspěvků v této věci jsem se nevyjádřil k tomu, že by snad v Chartě někteří lidé neměli co dělat, jak zcestně uvádí p. Steiner, vyjádřím se však dodatečně: mě samotného od podpisu prohlášení Charty 77 mimo jiné odradila skutečnost, že bych se tím dostal do spolku s lidmi, se kterými bych nechtěl ani ležet ve společném hrobě.

M. Steiner 15.11.2019 17:11

Je vaším mateřským jazykem čeština? Vy nemáte zájem diskutovat. Věcná argumentace vám schází.

P. Grigar 16.11.2019 8:49

.. s člověkem, který překrucuje či dokonce pozměňuje moje moje výroky nemám zájem diskutovat. Vy totiž diskutovat neumíte. Jenom donekonečna obhajovat neobhajitelné, bez ohledu na použité prostředky. Vlezte mi na záda, pane Steinere.

M. Steiner 16.11.2019 12:00

K P. Grigarovi z 15.11. v 11:22 hod. Malá poznámka. Již na základní škole v češtině se probírá. Synonymum. Synonyma též slova souznačná, jsou slova nebo slovní spojení se vzájemně stejným nebo podobným významem, která lze zaměňovat. Toto se týká i výrazů "prosíkovali" a "neodůvodněně škemrali". P. Grigar zde reaguje jakoby šlo o opozita (slova se zcela opačným významem).

M. Steiner 14.11.2019 18:27

K R.Meisnerovi: Doporučuji znovu a pozorně přečíst příspěvek. Snad budete chápat. Nejde o to, já o voze a ty o koze. K čemu reptají poddaní a vyjadřují nespokojenost s panstvem a dokonce se k tomu organizují? Nejlepší je lézt panstvu do prdele. Socialismus je recidivou feudalismu. Komunisté aktivity charty tak nevinně nehodnotili jako vy. Viz několikaleté kriminály pro chartisty a jiná perzekuce. Dále nevidím smysl vyvracet všechny nesmysly a lži, které se objevují v tzv. diskuzi, Je třeba diskutovat věcně, Seznamte nás s vaší publikační činnosti. Jste schopen napsat nějaký souvislý článek, který by redakce schválila k publikaci nebo pouze plivete nekontrolované výplody svého ducha bez jakékoliv souvislosti s daným tématem

P. Grigar 14.11.2019 12:36

.. v rámci Charty sice probíhaly diskuse mezi jednotlivými názorovými proudy, ale všechna prohlášení směrem k veřejnosti a režimu byla vždy výsledkem konečné shody-konsensu. To slovo jsme po slavném sametovém listopadu slýchali velmi často.

Jak pejsek a kočička pekli dort..

R. Meisner 14.11.2019 12:30

...co nám chtěl autor tímto zmateným textem sdělit zůstává záhadou, kterou rozluští snad jen on sám. Černockého sdělení je třeba posuzovat v kontextu, a ten je jednoznačný: naši slavní disidenti byli úplně k ničemu. viz skutečnost, že jsme se v roce 89 slevně probudili jako úplně poslední ve střední Evropě, kdy už to opravdu, ale opravdu přijít muselo---i bez disidentů. pokud se autor rýpe v jednotlivých slůvkách pana Černockého, jeho věc,--ale proč nám své bláboly veřejně sděluje, nechápu. (a jistě se nebudeme hádat o to, jestli v úzkém kruhu vedení chartistů bylo šest kovaných soudruhů, nebo čtyři--jak to předvedl Marek Benda....i jeden je totiž moc.)

J. Pavelka 14.11.2019 12:50

Bez disidentů by to vydrželo ještě půl roku do jarního sjezdu KSČ

J. Kanioková 15.11.2019 11:10

Blbost

P. Grigar 15.11.2019 11:29

..takovým způsobem jste Chartě argumentovali v diskusi? Zajímavé..

M. Valenta 14.11.2019 13:52

Vaše logika je úchvatná a dobře vystihuje české pozice. Počkáme, ať si někdo jiný pálí prsty a pak možná.... a přesně tak to udělali dnešní hrdinové zde na PSU, Klaus se Zemanem. Vylezli, až když bylo po všem a ještě mají tu drzost, těch pár co před bolševikem neuhnuli, kritizovat a zesměšňovat.

P. Grigar 14.11.2019 16:34

.. a kteří to byli, co neuhnuli? Prohlášení Charty 77 je prosíkování o přístup k moci, žádná konfrontace. Sáhodlouhý popis tehdejších problémů, na jejichž vzniku se mnozí z prvních signatářů ve své minulosti podíleli a jako finále předposlední odstavec:

"CHARTA 77 není základnou k opoziční politické činnosti. Chce sloužit k obecnému zájmu jako mnohé podobné občanské iniciativy v různých zemích na Západ i na Východ. Nechce tedy vytyčovat vlastní program politických i společenských reforem či změn, ale vést v oblasti svého působení konstruktivní dialog s politickou a státní mocí, zejména tím, že bude upozorňovat na různé konkrétní případy porušování lidských a občanských práv, připravovat jejich dokumentaci, navrhovat řešení, předkládat různé obecnější návrhy směřující k prohlubování těchto práv a jejich záruk, působit jako prostředník v případných konfliktních situacích, které může bezpráví vyvolat, apod."

Neuhnuli... ze svých minulých pozic. ;-D

P. Grigar 14.11.2019 17:59

.. a je ticho, žádná odpověď. :-/

P. Grigar 14.11.2019 18:37

.. snad pošlou aspoň smuteční oznámení. R.I.P ;-(

M. Steiner 14.11.2019 19:17

K P. Grigarovi: Je třeba číst celé prohlášení Charty 77. Toto jste neudělal. Komunisté rozhodně nechápali Chartu 77 jako škemrání o podíl na moci. Viz. několikaleté kriminály pro chartisty a jinou perzekuci. Představoval jste si partyzánskou válku a vyhazování mostů? Nebo lepší by bylo, aby všichni poddaní lezli panstvu do zadku a nikdo neprojevoval nespokojenost se zvůli panstva?

P. Grigar 14.11.2019 21:55

..pane Steinere, je třeba číst celý můj příspěvek. Prohlášení Charty jsem četl tenkrát a čtu ho občas i nadále. Jak chápali jeho text komunisté byla věc komunistů. Mnou uvedená citace z textu je zcela jasná. Lidé, kteří měli s bývalými komunisty a posléze aktivními disidenty svoje zkušenosti, ho chápali přibližně jako já. Mezi lidem prostým člověk, který například sedával v akčních trojkách na VŠ a svoji komunistickou kariéru završil v postu krajského tajemníka KSČ rok po invazi vojsk Varšavské smlouvy, platí za bezpáteřního kariéristu. A když se takový exemplář o několik let později prohlásí za napravovatele komunistických křivd, na kterých se sám aktivně podílel, vzbudí jenom hnus a odpor. A nebyl v tom spolku jediným. Kdyby vládnoucí komunisté považovali chartu za něco extrémně nebezpečného, skončili by aktivisté do tří dnů v uhelných dolech, tak jako tam skončil můj tchán, odmítající jako soudce účast na procesech s kulaky, při kterých právní analfabeti/kovaní komunisté vyplňovali předtištěné rozsudky jménem KSČ. Jenže soudruzi znali své soudruhy.

Někteří poddaní lezli panstvu do zadku, ale jiní se od panstva distancovali natolik, že ani netoužili po jakékoli spolupráci s oním panstvem. Což se o předposledním odstavci prohlášení Charty 77 říci nedá.

I. Štípek 14.11.2019 11:26

Pavel Černocký to perfektně vystihl, můžete se klidně vzteknout. Jo, má pravdu, podělaní elitáři!

B. Rameš 14.11.2019 10:32

Až tato polemika mne přiměla přečíst si původní článek a musím říci, že v mnohém je blízký pravdě. Celý protikomunistický disent byl slepencem mnoha ideových proudů a ty (ultra)levicové v něm byly silně zastoupeny, to je prostý fakt. Stejně tak je ovšem faktem, že disent byl důležitý, minimálně jako ukázka toho, že je možné odporovat všeobjímající státopravdě, byť to něco stojí. Rozhodně není spravedlivé házet všechny do jednoho pytle... ostatně jako nikdy.

J. Fridrich 14.11.2019 9:24

Děkuji pane Steinere za skvěle popsané neuvěřitelné hodnocení a odsudky signatářů Charty 77 od Pavla Černockého. Já jsem byl jeden z mála těch, kdo měl kompletní text Charty k dispozici nacyklostylovaný na tenounkém papíru hned v lednu 1977 - a mám jej uložený na dně kazety dodnes.... Jako parta mladých kontrolorů jakosti v Brněnské Zbrojovce jsme jej odmítli odsoudit právě s odůvodněním, že neznáme jeho text - ve skutečnosti jsme jej odmítli podepsat právě proto, že jsme její text znali...

Pan Černocký se přidal k tomu šiku těch, kteří si letošní 30té výročí pádu komunismu v naší zemi vzali jako možnost " kopnout " do těch, co proti komunismu i s tím velkým rizikem desítky let něco dělali.

Na čele mají " těžký kalibr " Václava Klause -

" Klaus: Disidenti komunismus nezbourali, sesypal se sám " - toto je známý - a z nenávisti k Václavu Havlovi pramenící postoj a názor... Dle něj se proti špatnému systému vlády, tedy nesvobodného a nedemokratického komunismu nejlépe BOJUJE usilovnou prací za přepážkou banky a v prognost'áku tak, jak to dělal Klaus....

P. Grigar 14.11.2019 16:40

".. Jako parta mladých kontrolorů jakosti v Brněnské Zbrojovce jsme jej odmítli odsoudit právě s odůvodněním, že neznáme jeho text - ve skutečnosti jsme jej odmítli podepsat právě proto, že jsme její text znali..."

To muselo vyžadovat opravdu velkou dávku odvahy, takhle ze sebe dělat blbce a ještě k tomu kolektivní. ;-D;-D

Buďme Češi, ale nemusí o tom nikdo vědět. © npor.Lukáš

J. Fridrich 15.11.2019 6:21

Osel si zahýkal...

P. Grigar 15.11.2019 11:25

;-D;-D;-D

M. Steiner 15.11.2019 17:45

Pane Fridrichu, P. Grigar Váš příspěvek vůbec nepochopil.

J. Fridrich 16.11.2019 7:12

Vypadá to tak... U něj to tak bývá často..

P. Grigar 16.11.2019 8:51

..ajéje, souručenství žvatlalů a obracečů kabátů.

J. Fridrich 16.11.2019 9:10

Nezklamal jste - a to vy nikdy....

P. Grigar 16.11.2019 10:45

.. na vás je také spolehnutí. Blábolíte setrvale a neochvějně.