28.1.2023 | Svátek má Otýlie


Diskuse k článku

POKROK: Energie jako začátek i konec

Pokud věříte, že OZE můžou nahradit vše dobré, co fosilní paliva představují a myslíte si, že uhlíkové emise jsou největším světovým problémem – a berete to jako samozřejmost – pak můžete dojít k závěru, že OZE jsou „dobrá“ energie a „velký přechod“ k OZE je proveditelný a nevyhnutelný. Ale abyste tomu věřili, musíte také věřit, že dvě nebo tři miliardy dalších lidí, kteří budou žít na planetě v příštích několika desetiletích, budou moci žít bez fosilních paliv.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Plzák 13.11.2022 14:43

"Člověk je primárním předmětem života", tvrdí autor. Připojuji, že to i při existenci nepopíratelného faktu, že značná část člověčenstva je hloupá a líná myslet.

Víra v tvrzení, že jedna jediná, v atmosféře stopově přítomná sloučenina, oxid uhličitý, je schopná rozhodujícím způsobem ovlivňovat naše klima, je nebetyčný blud.

Klima je ovlivňováno nekonečným množstvím přírodních pochodů, na které má člověk jen zanedbatelný vliv.

Pokud něco rozhoduje, je to slunce.

V. Čermák 13.11.2022 17:55

No, však ty přírodní pochody tu probíhaly o hodně dřív, než se na Zemi začal producírovat Nabubřelý člověk...;-D

J. Roškota 13.11.2022 6:53

Každý extrém je špatně. Překotný přechod na OZE (termín mě neirituje, vím co si mám představit). Stejně jako tvrzení že jediné co k rozvoji potřebujeme je víc uhlí a ropy.

My potřebujeme především chytrou hospodářskou politiku. Dovolím si doporučit k četbě knihy našeho rodáka Václava Smila. Než se kdokoli pustí do diskuse či rozhodování o energetice, měl by si pana Smila přečíst (jistě jsou i jiní podobní autoři).

H. Kotaz 13.11.2022 6:58

K tomu jsou však potřeba politici z praxe v průmyslu, ekonomice, z reálného života.

A né ty současné, teoretiky ze státní správy !!

P. Vychodil 13.11.2022 11:56

Prosím i info, jsou knížky autora dobře čitelné na kindlu ? Neobsahují příliš mnoho detailní grafiky ?dik

J. Roškota 13.11.2022 13:59

Zkoušel jsem to číst na čtečce, ale není to ono. Grafiky tam mnoho není, jen spousta a spousta údajů.

J. Roškota 13.11.2022 13:59

Zkoušel jsem to číst na čtečce, ale není to ono. Grafiky tam mnoho není, jen spousta a spousta údajů.

J. Roškota 13.11.2022 13:59

Zkoušel jsem to číst na čtečce, ale není to ono. Grafiky tam mnoho není, jen spousta a spousta údajů.

J. Roškota 13.11.2022 13:59

Zkoušel jsem to číst na čtečce, ale není to ono. Grafiky tam mnoho není, jen spousta a spousta údajů.

P. Vychodil 12.11.2022 20:26

Co znamená ́obnovitelnost ́ ? Jakem časovém rámci ? Je les obnovitelný ? Asi ano. Je uhlí obnovitelné ? Asi také ano, jen v jiném časovém horizontu ...co víme o procesech v nitru Planety ? Jak hluboko jsme se provrtali dosud ? 12 km vs 6 000 km poloměru ?

J. Majzlík 13.11.2022 7:57

Napnu-li svoji představivost, pak pod pojmem "obnovitelný ZE" je snad myšlena na př. elektrárna, kterou je po jejím dosloužení možno zbourat a na tomtéž místě znovu postavit. Tak nevím. Od greenhornů, hovořících k nám směsicí jazyků dada, ptydepe a newspeak se asi jeho přesnější definice nedočkám.

Nebo že by perpetuum mobile?

P. Vychodil 12.11.2022 20:13

R^R^R^,

Člověk ve své stupiditě , blbosti či nadutosti odmítá zdroje , které mu poskytuje matka země ...

J. Kostelanský 13.11.2022 18:51

Jde se na to koukat i jinak: pokud vyhladovělý turista najde někde v horách boudu, kde je vše připraveno, včetně dlouhodobě skladovatelného jídla, pro takové neštěstníky (nebo možná štěstlivce) jako on, má (morální) právo většinu zásob sníst a zbytek si vzít s sebou? V duchu hesla důležitý jsem já, a ti co přijdou po mně, ať třeba chcípnou hlady?

Ta bouda není fikce, v mnoha zemích něco podobného funguje.

P. Vychodil 14.11.2022 7:14

Ten příměr kulhá , může sníst co potřebuje , třeba všechno , servisní služba doplní ...

Například Nikdo nevyvrátil teorii , ze ropa není rostlinného puvodu ale anorganického , ze vzniká neustále ... tuto teorii potvrzuji fakta z vycerpanych nalezišť , která se doplňují “sama” ...

V. Chrastina 12.11.2022 11:53

Nám, co bláznivou Gretchen a ty její klimaalarmisty nemusíme, nezbývá než přejít do protiútoku, utloukat je pádnými argumenty o nesmyslnosti občasné energie, bezustání jim připomínat, co to už západní země stálo, ty zbytečně vynaložené biliony, které ostatně končí v kapsách podvodníků jakým je například Al Gore a jemu podobní. Jen jestli už není pozdě!!

H. Kotaz 12.11.2022 13:29

Problém je, ten protiútok se bez médií neobejde.

A ty zatím, nejen fandí těm zelenejm !

Bohužel.

P. Sura 13.11.2022 10:30

kde to můžu podepsat ?

J. Prečuch 12.11.2022 10:13

Tak víme , ze se píše o přerušení těhotenství , jako kdyby ještě pokračovat mohlo. Pritom je to razné a drsné ukončení procesu vedoucího k živě narozeného dítěti . Podobne obnovitelné zdroje jsou taky termín . Ale neumím si teď predstavit jiný .

P. Sura 13.11.2022 10:36

No, po pravdě skutečně obnovitelný zdroj je například bioplyn. Jenomže. Aby bioplynka byla k něčemu a efektivně vyráběla plyn pro zásobování 1 vesnice, musí svážet hnůj z 15 vesnic kolem. Tak se ptám - z čeho se budou zásobovat ty ostatní? Že by všichni dokázali zvýšit produkci bioodpadu 15x? Nevím, jestli je na to trojčlenka dostatečně sofistikovaný matematický vzorec, ale nějak mi nevychází logika toho všeho.

J. Majzlík 13.11.2022 14:56

Když už jsme zabředli na internetových stránkách do těch debat o obnovitelných biozdrojích energie, odpovězme si na několik otázek:

Nechybí ten hnůj na polích? Nahradí se umělými hnojivy, k jejichž výrobě se používá dovážený plyn? Je uvažována energie, vynaložená na svoz a zpracování bioodpadu? Je do celkové energetické bilance bioplynek zahrnována energeticky náročná výstavba těchže? Jaký je poměr energie získané k součtu všech požadavků na realizaci a provoz díla? Ví to někdo? Rád se poučím, rád se omluvím.

V. Balcařík 12.11.2022 7:53

Dotaz pro p. Kostolanského, jsou ve Vašich vypočtech zahrnuty i zimní měsíce? Já se osobně těším až bude splněn cíl 80% OZE, protože v zimě budu topit v krbu a držet cernou hodinku.

H. Kotaz 12.11.2022 8:33

R^

J. Kostelanský 12.11.2022 10:51

Dobrý dotaz: možná jste si všiml, možná ne, ale já jsem nepsal o 100 %-ním pokrytí potřeb elektrické energie výhradně z OZE. Pár desetiletí, možná i staletí bude možná platit, že 10 nebo 20 % spotřeby bude z klasických zdrojů, zejména plynu.

Podle mně realizovatelné číslo je 80%. Ale to je statistický průměr. V létě bude energie dost (v Německu už se několikrát v letních měsících povedlo na krátky čas (řádově hodiny) pokrývat svou spotřebu elektřiny jen z OZE), a možná i přebytek, a v zimních měsících se budou země spoléhat na zemní plyn.

Co dělat s přebytkem energie v létě? Umím si představit, že sa tom svůj byznys založí firmy produkující vodík. Výroba vodíku z elektřiny je sice drahá, jenže když je přebytek elektřiny, tak je její cena nízká, někdy dokonce i záporná. A to by mohla být příležitost právě pro tyto firmy.

Co se týče zimního období, existují i jiná řešení. Jen si třeba uvědomit, že OZE je celá řada, a pro každou zemi, oblast, roční období nebo část dne se může hodit něco jiného. Např. v hornatých částech Slovenska není uhlí moc v oblibě - na rozdíl od Ostravska. :-) Lesy tam z velké většiny vlastní lidé, co tam bydlí, a spravují si je sami ve formě urbariátu. Je to něco jako akciovka, kde si každý může za výhodnou cenu koupit dřevo na topení podle toho, kolik lesa v tom urbariátu má. A lidé topí dřevem. Můj brácha si před 2 roky postavil bungalov, mimochodem nízkoenergetický, který má i podlahové elektrické topení, ale pro vytopení domu na 23 stupňů mu v pohodě stačí několik prkének dřeva hořících v krbu.

Jiná možnost v jiných oblastech je produkce tepla a elektřiny z dřevěných pelet. Na Slovensku je jich v současnosti nedostatek a jsou drahé, protože všechno skupují Němci. :-) Pelety se dají vyrábět ze všeho možného, co je rostlinného původu. Zvláště zajímavý je v tomto směru ryc

J. Kostelanský 12.11.2022 10:52

... rychle rostoucí japonský topol. odkaz: http://www.rychlerostoucitopol.cz/21-o-japonskem-topolu/

Umím si představit, že v oblastech, kde lidé vlastní i půdu v extravilánu, se v některých částech katastra vysází takovéto malé lesy a specializovaná firma bude o ty lesy pečovat, sklízet dřevo a vyrábět pelety. Ty pak dodá spolumajitelům lesa a sama si ponechá nějakou část z vyrobených pelet (např. 20-25%), které pak prodá. Což bude její zisk. Mimochodem výhoda pelet je, že když máte automatický dopravník pelet do kotle, tak je stačí preventivné zkontrolovat jednou za několik dnů, možná týdnů.

A pak netřeba zapomínat na zdroj energie, který je mnohem větší než, a mnohem dostupnější. Navíc je dostupný všude na pevné zemi a je dostupný 24 hodin denně. Je jím geotermální energie, kterou si ale lidé často omezují jen na geotermální prameny. V překladu to ovšem znamená teplo ze země. Teplota země se vzrůstající hloubkou stoupá v průměru o 3 stupně na 100 metrů hloubky. Dokonce i v nejchladnějších částech Sibiře je země zmrzlá jen do hloubky několika metrů. Na tomto principu jsou založeny tepelná čerpadla. Některá jen mění relativně studenou vodu z podzemí na ještě studenější, ale budoucnost může být i jiná. Stačí navrtat dostatečně hlubokou díru do země - řádově několik stovek metrů, možná kilometr-dva. Dolu se pak posílá voda studená, a okamžitě se vám vrací voda teplá, nebo alespoň vlažná. Což pro topení pomocí tepelných výměníků bohatě stačí. A proč okamžitě? Protože když v trubce, která jde dolů a pak nahoru, je voda v celém jejím objemu, a pokud víme, že voda je takřka nestlačitelná, tak potom množství vody, ktorá se do systému nalije, nebo natlakuje na jednom konci, na opačném konci takřka okamžitě začne vytékat. A jelikož v té trubce byla několik hodin nebo i dnů, tak už bude ohřátá. Chce to samozřejmě i nějakou tu elektřinu, ale jen pro provoz systému. Tepla se vyrobí mnohem víc než se spotřebuje elektřiny.

Slabým místem této technologie je jako u každé novinky cena. Ale i zde

J. Kostelanský 12.11.2022 10:52

... Ale i zde se něco děje. Elon Musk dovede dělat tunely za desetinu původní ceny. A před pár týdny se objevila zpráva, že prý nějaká firma umí pomocí plazmy nebo něco na ten způsob hloubit díry do země sto krát levněji než jsou tradiční metody. Nevím, jestli to je kachna nebo ne. Ale chci tím říct, že čím více se nějaké technologie užívá, tím je levnější.

Uvedl jsem některé z mnohých řešení, které přicházejí do úvahy. A tak mně prosím neberte za slovo, že v zimě chci topit jenom peletami, nebo jenom vodíkem vyrobených v létě a pod. Jak jsem již napsal, potencionálních zdrojů je hodně a pro každý subjekt, region a roční období může být výhodný jiný mix. A pak je tu jako pojistka zemní plyn. Relativně lehce - na rozdíl od elektřiny - se uskladňuje a paroplynové elektrárny dovedou velice hbitě reagovat na aktuální požadavky energetické sítě. Mimochodem přesně tento dlouhodobý plán (s tím plynem) realizovalo Německo, pokud jim naši i jejich přátelé nebo spíše "přátelé" zpoza Velké louže nezatnuli s Nord Streamem 2 tipec.

Stačí takovéto vysvětlení?

J. Majzlík 12.11.2022 12:37

Existují minimálně dva způsoby hodnocení efektivnosti rozličných způsobů přeměny přírodní energie na elektrickou energii. První z nich je kritérium její konečné ceny (zdůrazňuji) na výstupu zařízení v Kč/Ws. Druhé hledisko je však dle selského způsobu uvažování podstatné - generátor elektrické energie, připojený na veřejnou síť by měl mít po ukončení jeho provozu, (zpětně vyčísleno), vysoce kladnou sumární energetickou bilanci. Jedná se m. j. o veškerou energii, která byla vynaložena na těžbu stavebních a všech ostatních surovin, potřebných pro vybudování elektrárny, dále o průběžnou údržbu, na dobývání pohonných surovin a o likvidační a ekologické náklady. Všechny tyto energetické nároky je možno s určitou mírou chybovosti předem i následně vyčíslit, a to výhradně v jednotkách Ws, Kcal a pod. Celkový obraz o energetické účinnosti díla by pak byl vyjádřen poměrem energie, předané do sítě na výstupu elektrárny ku sumě energie vynaložené.

J. Kostelanský 12.11.2022 16:15

Souhlasím. Jen u fosilních zdrojů je malý zádrhel. Ropa nemá v sobě zahrnuty náklady na její výrobu, pouze náklady na její přepravu. Fosilní zdroje jsou vlastně baterie s uskladněnou sluneční energií staré desítky a stovky milionů let . Lidstvo tento dar/ hříčku přírody jen přepraví z místa A do místa B a ty baterie vysaje do posledního Wattu, který je v nich uložen.

A ekonomická teorie správně praví, že pokud někdo něco dostane pod cenu nebo dokonce zdarma, tak to něco se pak zvykne užívat nehospodárně.

Srovnávat cenu něčeho, co jsem jenom nelezl s cenou toho, co musím vyrobit, moc dobře nejde.

Už slyším, jaký je to nesmysl, vždyť i železo, měď, zlato, voda, dřevo atd. nevyrobil člověk, ale jsou to dary přírody. Ano i ne. Ze železa se po skončení účelu, pro který bylo vyrobeno, stane opět železo. To samé platí i o ostatních kovech. Tím, že se kovy používají, nemizí, jen se pořád a pořád transformují - něco sice zmizne např. ve formě koroze, ale to je zanedbatelné množství. To samé platí o vodě a to samé platí i o dřevu. V ceně dřeva jsou totiž obvykle zahrnuty i náklady na vysázení nových stromů. Vše, co jsem uvedl, funguje v uzavřeném koloběhu, zatímco fosilní zdroje pro výrobu energie jsou jenom jednosměrkou ve směru "nalezení, přeprava a spotřeba".

Vše je vlastně jenom "půjčka" od přírody. Skončí-li jednou lidská civilizace, vše se do přírody zpět vrátí. Vše kromě fosilních zdrojů, které lidstvo spotřebovalo na výrobu energie.

J. Majzlík 13.11.2022 15:25

Jen tak namátkou. Ropa se čerpá ze země pomocí vybavení, k jehož výrobě bylo nevratně vynaloženo určité kvantum energie. Žádný zdroj přírodní, primární energie, kterou je možno přeměnit na užitnou formu energie, není obnovitelný. Jde zde sice jen o slovíčko "obnovitelný", ale určité kvantum energie slunečního záření nebo kinetické energie větru nelze v pravém smysl slova obnovit, lze je pouze nahradit. Konverze primární energie na její užitnou formu je vždy doprovázena nevratnými energetickými ztrátami. Jde o poměr energie dodané (zdůrazňuji) do sítě ku sumě energie nevratně vynaložené. Žádný sedlák nepůjde na pole sít metrák pšenice, doufaje, že se mu napřesrok urodí padesát kilo téhož.

J. Kostelanský 13.11.2022 18:42

Albert Einstein naučil lidi používat slůvko "relativní". Většina toho, co říkáme, neplatí absolutně, ale ve vztahu k něčemu. Např. co je po někoho dobré, to je pro jiného špatné.

Pojem obnovitelné zdroje je ze stejného soudku. Obnovitelné jsou ve vztahu k fosilním zdrojů, které nelze obnovit nijak. Sice existuje možnost čekat miliony a desítky miliony let na vytvoření nových fosilních zdrojů, má však někdo na to čas? :-) Ve vztahu k lidské civilizaci jsou fosilní zdroje neobnovitelné.

Jedny zdroje jsou neobnovitelné, ty druhé jsou obnovitelné. K obnově těch obnovitelných netřeba žádné lidské úsilí. Vítr fouká a bude foukat nezávisle od toho, zda na Zemi je, nebo bude život nebo nikoli. To samé platí i o sluneční a vodní energii.

Co říkáte vy, je absolutní tvrzení. Správně: energie nevzniká, ani nezaniká, jen se transformuje. Jenže v tomhle případě třeba vzít potaz hlavně tu relativnost. Vzhledem k předpokládané délce lidské civilizace se dá říct, že obnovitelné zdroje jsou vlastně nekonečné. Samozřejmě v relativním chápání. Tedy že lidstvo s pravděpodobností hraničící s jistotou se nedožije konce našeho Slunce. Zatím jsem nikde nečetl ani neslyšel o takovém optimistu, co by budoucnost lidstva odhadoval na miliardy let.😀

Mimochodem pro ilustraci, jak obrovské je Slunce, tak to tvoří 98 % hmoty Sluneční soustavy. Vše ostatní - planety, měsíce, komety, hvězdný prach atd. tvoří jen zbylé 2 %.

P. Vychodil 12.11.2022 12:00

Jsi nebezpečný zelený fanatik...tvůj bracha si postavil pasivní barák a ty se snažíš obecenstvo implicitně přesvědčit o tom, za to v podstatě muže udělat každý...na rhni řešení pro masy obyvatel bydlícich v krabicích zvaných paneláky a pak. Jdou mít tvoje současné kecy nějakou hodnotu , trolle ...