O.K. 17.5.2006 12:19

Schumi, čteš si občas, co tu lidi píšou,

nebo pořád jenom meleš to samý? Máš pocit, že se v této diskusi vyskytuje někdo, kdo neuznává, že  o zájem dětí jde především? Že akorát ten zájem vidí třeba někde jinde? Nebo ho odmítají určovat na základě jednostranných informací od jedné strany sporu? 

Když ji teď tak naladěn na tu vlnu soucitu a obrany práv nezletilců, copak je nového s Katarem? Bude se Váš úřad brát za práva českých poškozených anebo dokážete být stateční akorát na internetu a v konkrétním případě pokrčíte rameny "není politická vůle"?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LJG 18.5.2006 12:20

Re: Schumi, čteš si občas, co tu lidi píšou,

Ony malé děti reagují jinak. Některé věci si nedokáží rozumově vysvětlit. Třeba ten Erik, který byl v dětském domově považován za skvělé bezproblémové dítě a ředitelka uvažovala o pěstounství se po adopci do Švédska začal pomočovat. Cizí prostředí, cizí jazyk, nevěděl co se stalo s lidmi, které znal, jestli ho neopustili, jesli vůbec žijou - byly s ním  problémy.

Možná, že to v tomto případě to starší dítě chápe, ale to mladší dítě ze školky, které přemístí do země kde nerozumí řeči a hlídají je prarodiče, na které si už nepamatuje, ani oblíbené hračky nedovolí sbalit, aby a sním té chvíli matka neuprchla....neříkám , že to nebyla vina matky, mohla je trochu učit Španělsky, aby aspoň tátovi a babičce zatelefonovali, ale když už situace byla taková jaká byla, chtělo to buď postupný přesun, nebo na to rezignovat. Jakýsi psycholog psal (MFD), že po tom můžou mít děti depky  i po letech v dospělosti. Divím se, že to chtějí rodiče riskovat.

O úřadech nemluvím, pro ty je to v pořádku, když to odpovídá předpisům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Saša 18.5.2006 16:56

Těm dětem byla ukradena vlast a otec.

Mají děti právo na svou vlast? Mají právo na svého otce?

Ty děti jsou Argentinci zavlečení ze svého domova do ciziny. Je hanbou našich soudních orgánů, že jejich návrat domů trval tak dlouho, že zapomněly španělsky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kocour 19.5.2006 0:59

Re: Těm dětem byla ukradena vlast a otec.

Křesťan se projevil.

Nechte to na těch dětech a nechtějte jiným lajnovat život, Sašo. Ty děti jsou stejně Češi jako Argentinci, a mají stejně právo na matku, jako na otce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Saša 17.5.2006 7:41

Nuže, posuňmež tu argumentaci trochu dále.

Blonďaté a modrooké děti, ukradené nacisty slovanským rodičům a umístěné do péče německých rodin, neměly být po válce vraceny domů a měly zůstat nadále Němci?

Když si někdo unese/ukradne dítě a policie ho nechytí hned, tak by mu to dítě mělo zůstat, aby neutrpělo další změnou prostředí?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jonáš 17.5.2006 7:49

A je-li matka megera

pak to pro ty děti taky nemusí bejt zrovna výhra, když už se argumentuje neurotizací.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kocour 17.5.2006 10:36

Sašo, to myslíte vážně,

argumentovat poměry doby totálně se vymykající normálním poměrům? Vy víte, že byly vráceny všechny ty děti? Jste si jist, že by to pro některé - třeba pro ty, co za války přišly o oba rodiče a nepamatovali je - nebylo lepší? A proti tomu argument života v totálně zničeném Německu - tehdy nikdo nemohl tušit, jak rychle se Němci postaví z ničeho na nohy ... a navíc, coby právní pozitivista se zvláštním sklonem k normativismu Vám musím namítnout, že Úmluva o právech dítěte je až z roku 1990 ... iusnaturalistovi by to mělo být jedno, ten by samozřejmě měl tvrdit, že princip obsažený v jejím čl. 3/1 tady coby zvláštní druh lidského práva platil odjakživa a v roce 1990 byl pouze "nalezen" a "zapsán" na papír, ale to už bychm se dostali k úplně jiné debatě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MPL 17.5.2006 7:58

Re: Ty argumenty jsou moc hezké, ale:

Pane kocour, máte můj plný souhlas, vnímám a chápu tuto smutnou záležitost tak jako Vy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O.K. 17.5.2006 9:36

Jako obvykle si vymýšlíš

Tvrzení, že pro ty děti je lepší zůstat tady, jsem samozřejmě zpochybnila. Důrazně jsem se ptala,  jak Ty a Andy a Schumi víte, že soud  všechno důkladně nezhodnotil, a přesto dospěl k závěru, že pro děti je lepší do Argentiny jet. Nedostalo se mi odpovědi, jenom povyku o právních formalistech. Můžeš mi to teda osvětlit teď - odkud to víš?

Tak, a teď Ti dám nakouknout do temných zákoutí mé duše - mě o konkrétně tyhle děti opravdu až tak nejde. Podle mě tak jako tak narušené budou, s takovouhle matinkou a rodinným prostředím. Mně jde totiž o MOJE DĚTI. Kvůli těm chci, aby se Haagská úmluva co možno nejvíc  nekompromisně vyžadovala. Až mi jednou nějakej zmetek unese moje milované drobečky, abych veděla, že soudce necouvne před davem, hulákajícím něco o naší zemi a našich dětech. A aby se co nejvíc nekompromisně vyžadovala jinde, musí ji co nejvíc nekompromisně vyžadovat Česká republika, v mezinárodních vztazích platí reciprocita.

Haagská úmluva je nástrojem boje proti terorismu. Rodič, který své partnerské spory řeší únosem dítěte, totiž není nic jiného než terorista. (Čest několika promilím výjimek - ale to jsou výjimky a na ty se natky pamatuje). A teroristům se neustupuje. Někdy se tak možná policie tváří, ale pak na ně stejně pošle komando. Protože je dávno oveřeno, že jestli se terorismus nemá rozlézt do nezvladatelných rozměrů, musí se vůči němu postupovat důsledně a tvrdě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kocour 17.5.2006 10:30

Ty ses ale nějak rozjela ...

1) Ty si necháváš vyrábět milované drobečky od nějakého zmetka? Zvláštní. Já bych tedy milované drobečky nevyráběl s někým, o kom bych měl pochybnosti.

Ano, stát se může všechno, ale lidi obého pohlaví, kteří by byli schopni unést děti, se dají většinou poznat předem: Především podle své sebestřednosti, nadměrného používání zájmena "já" při nepochopení zájmena "my" ... takoví ti týpkové, co vyrábějí děti proto, aby měli dědice či aby k sobě připoutali jejich matku, která by si je jinak asi nevzala, prostě ti, co berou děti jako prostředek ke zlepšení vlastního postavení.

2) Malililinkatým písmem, raději to snad ani nečti: Neříkal on náhodou jeden zmetek, že předal jiného, ještě horšího zmetka k rekreování se na březích Perského zálivu především proto, že očekává, že nám jeho emír na oplátku sem tam předá nějakého českého zmetka k rekreaci na Pankráci?

3) Pokud jsi se se mnou včera opravdu někde pouštěla do debaty na téma "je pro ty děti lepší zůstat tady nebo být odvezeny do Argentiny?", což je v téhle kauze první relevantní otázka, kterou je třeba zodpovědět, tak se Ti omlouvám, přehlédl jsem to. Druhou relevantní otázku nanesl AeroKarel: Když to trochu přeformuluji, zní: A nemohl argentinský soud rozhodnout prostřednictvím soudu českého s tím, že děti by byly pod dozorem či v nějakém tom Klokánku a do Argentiny by jely pouze v případě konečného rozhodnutí a po náležité psychické přípravě? Ne, neříkej mi, že by to českým soudům dlouho trvalo a že by ty děti mezitím dostaly občanku, to je problém našich soudů, ne těch dětí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O.K. 17.5.2006 10:51

Re: Ty ses ale nějak rozjela ...

1. Argumentace tím, že si lidi nemají dělat děti se zmetky, je zcestná. Ano, lidé mají být rozumní. Zjevně bohužel nejsou. A následky se musí řešit, nestačí říct - já jsem ti to říkal, měl jsi být opatrnější.

2. Ano, říkal. Jenže lhal. Emír nám žádného našeho zmetka nepředá, neboť my nemáme možnost jej o toto předání požádat. Neexistuje státní orgán, který by měl tuto pravomoc. Jako expert v ústavním právu víš, co to znamená. Říkám to ale jenom abych odpověděla na Tvoji otázku, jinak ona je úplně z cesty. ČR neměla a nemá žádný zájem na tom, aby mohla přebírat trestní řízení proti svým občanům z ciziny a získaná reciprocita je jí v tímto případě na nic.

3. Pořád nevidím Tvoji odpověď na otázku, odkud víš, že se soud zájmy dětí patřičně nezabýval. Takže odpovím na otázku AeroKarla s tím, že předpokládám, že Ty odpovíš na tu moji: zatím IMHO nemohl. Podle Haagské úmluvy je totiž děti třeba vrátit do země, ze které byly uneseny. Až se tam rozběhne řízení o přidělení do péče, je možné, že soud takhle rozhodne. Ale aby to řízení vůbec mohlo začít, musel tatínek podat návrh podle Haagské úmluvy. Maminka totiž nebyla ochotna řešit věc rychle. Zájmy jejích dětí jí asi tak moc na srdci neleží.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kocour 17.5.2006 12:53

Re: Re: Ty ses ale nějak rozjela ...

ad 1) Nebavili jsme se o lidech obecně, bavila ses o svých dětech. Skoro to vyznělo, jako by ses chystala mít děti s nějakým zmetkem a už předem to o něm věděla :-)

ad 2) A kdybychom takový prostředek měli, tak by Ti to předání nevadilo?

ad 3) Správně, protože jsem na ni ještě neodpověděl. Pěkně ošemetná a ošklivá otázka od Tebe ... dobře, nevím to. Jen předpokládám, že kdyby to soud udělal, jistě by se tím teď hájil. Ty víš, že se tím soud zabýval a že to nevzal otrocky stylem "tady se v haagské úmluvě píše ..., dál není třeba nic zkoumat, dětičky se v ČR už nesmějí ani vyčůrat ..."? Ostatně, tomu nasvědčuje Tvoje vysvětlení Haagské úmluvy ... jestliže je podle Haagské úmluvy třeba, uvědomil si soudce/soudkyně, že je tady ještě jiná Úmluva, která ten Haag trochu modifikuje? Tak, jak to sama popisuješ, vzbuzuje to ve mně dojem, že podle Haagské úmluvy teprve argentinský soud se má začít zaobírat otázkou, jaký je zájem dítěte a vylučuje, aby se tím zabýval soud český ... pokud je tomu tak, pak je ovšem Haagská úmluva v rozporu se základním principem, na kterém stojí Úmluva o právech dítěte, a je tedy třeba jednu z nich změnit ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O.K. 17.5.2006 17:14

To je jak u blbejch

I ve zcela hypotetické situaci, že bychom takový prostředek měli, by předání řízení ohledně al Sáního do Kataru  nemělo žádný smysl a důvod (nebo Ty nějaký vidíš?). A pokud ministr spravedlnosti bere české justici proti její vůli nějaký případ, tak to smysl a důvod mít musí.

Soud Ti taky může podle zákona nařídit, abys mi každý měsíc dával celý svůj plat. Pokud  tak ale rozhodne bez nejmenšího důvodu, tak to asi není v pořádku, ne? Nestačí, že to udělat může. Jeho rozhodnutí musí mít nějaký smysl, ne jenom procesní základ v ustanovení o.s.ř., že soud může vydat rozsudek.

A propos, když jsi tak posedlý mojí motivací v téhle věci, že považuješ za nutné ji veřejně pitvat a zpochybňovat, co se tak veřejně zamyslet nad motivací vlastní? Napsal jsi tehdy ten dopis panu emírovi díky a) vlastní právnické neschopnosti b) chorobné ješitnosti, která Ti zabránila se poradit s někým, kdo věci rozumí nebo c) strachu postavit se nadřízenému, který Ti řekl, že to máš udělat? Nebo ze všech tří jmenovaných důvodů zároveň?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kocour 17.5.2006 17:40

Re: To je jak u blbejch

Tvoje motivace je mi ukradená, já tohle téma nezačal.

Chceš-li se hádat, najdi si na to někoho jiného. Pokud vím, tak se mnou nemluvíš, tak se toho drž, já se Tě o komunikaci neprosil.

Chybí ti tam varianta d). Ale můžeš se radovat, pravděpodobně si brzy budu taky hledat jiné místo. Nazdar.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O.K. 17.5.2006 18:06

Ehm... Moje motivace je ti ukradená a tys to téma nezačal?

Tohle jsi včera nepsal Ty?:

"Btw, mohu otázku? Když jsi se tehdy odmítla podepsat víš pod co, šla jsi do osobního střetu s ministrem a radši jsi z toho baráku nakonec odešla, proč jsi to udělala? Kvůli tomu, že Ty a ministr jste měli jiný názor na výklad jednoho paragrafu TŘ a Ty jsi nepřenesla přes srdce, že budeš jednat proti svému právnickému přesvědčení, nebo proto, že ti jeho rozhodnutí přišlo zaplacené, zvěrské, nespravedlivé, nevedoucí k potrestání jistého zmetka, který si (podle Tvého subjektivního názoru, z podstaty věci byl tehdy přece teprve obviněn) potrestání evidentně zasloužil?"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kocour 17.5.2006 19:18

Re: Ehm... Moje motivace je ti ukradená a tys to téma nezačal?

Sorry, to jsem včera samozřejmě napsal a nijak to nezatloukám - prostě jsem myslel, že o příspěvek či dva výš jsi narážela na něco úplně jiného. Varianta d) je, že jsem na to neměl čas a soustředil jsem se na úplně jiný aspekt té věci, tohle bylo vedlejší. Tady to nemohu rozebírat, ale psal jsem Ti o tom, máš to v posledním, resp. předposledním mailu, který jsi ode mne dostala. A kromě toho jsem tehdy neměl, s kým se poradit o jemných nuancích TŘ, a i kdybych měl, neradil bych se, protože ten paragraf sám o sobě se tváří velmi jednoznačně a jednoduše. Také jsem to pak pustil z hlavy a přišel na to až před 2 měsíci, že jsem s tím měl něco do činění - mne ta kauza na svém začátku nijak zvlášť nezaujala, alespoň ne z trestněprávního hlediska. Omluvil jsem se Ti za to, a to je vše, co mohu udělat, odpuštění nečekám a ani bych je nemohl přijmout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Saša 16.5.2006 17:56

Schummi, já v této cause

při vědomí svých kusých informací, získaných jen z televise a zde od sl.O.K., dávám jí za pravdu, a to jsa ovlivněn svými dřívějšími životními zkušenostmi a z nich též vycházející empatií. Ale je to samozřejmě velmi složité a komplikované a bolestné ... příslušnými jsou ale soudy argentinské a naše soudy nemají reálnou možnost ověřit si celou situaci. A ač neznám argentinské právo, předpokládám, že i podle něj jsou manželé povinni žít spolu, obdobně jako to stanoví náš zákon o rodině v § 18. A tuto povinnost zjevně ona paní svévolně porušila a společnou domácnost v Argentině opustila z nám neznámých důvodů (její tvrzení o týrání je nedůvěryhodné již proto, že jí manžel umožnil vzít s sebou z Argentiny do Čech jejich společné děti, a to písemně - zřejmě měl za to, že jde jen o návštěvu a ženuška se vrátí). Ta paní neučinila po opuštění Argentiny vůbec nic pro zrušení manželství, ani pro uspořádání rodinných poměrů ve vztahu k dětem. Ta paní byla zřejmě přesvědčena, že u našich soudů jí to projde a že věc dopadne nakonec tak, jak u nás zcela obvykle dopadá: otec resignuje a na děti "zapomene", protože pomoci se od našich státních ni soudních orgánů nedočká. Paní jaxi nepočítala s tím, že ve vztahu s cizím prvkem se naše soudy zachovají podle práva a nikoli způsobem u nás v rodinných věcech obvyklým. Vsadila prostě na to, že jí lumpárna projde a otec ostrouhá.

Co je dobré pro děti, to nevím. Vím a vícekrát jsem viděl, že děti se brání i tomu, co pro ně je v dlouhodobé perspektivě dobré. Děti tomu prostě nerozumí. Z malých dětí "hovoří" jen emoce, nikoli rozum. Okamžitá momentální bolest může však být napravena dlouhodobým prospěchem a pocitem díků v dospělosti.

Jestli mne něco překvapilo, pak stanovisko sl. O.K., o níž jsem měl zřejmě nespravedlivě horší mínění.  Vážně jsem nepočítal s tím, že dovede nebýt feministická, a proto se jí za své pochyby omlouvám.

A celou tu causu již raději ponechme příslušným, to je argentinským soudům...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sch.glosátor 16.5.2006 18:17

V téhle kause je nepodstatné kdo co porušil.

Podstatné je kdo nese ne právní,ale faktické důsledky právního rozhodnutí ve věci onoho porušení. Jsou to děti. Možná nám média něco tají, ale není mi známo, že důvodem odebrání dětí bylo cokoli jiného než formální důvod a co by bylo rozumným důvodem ke změně vychovného prostředí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sch.glosátor 16.5.2006 18:19

A jako by ke mně zazníval chamurapiho zákoník.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O.K. 16.5.2006 18:26

Nejsem civilista,

ale ke změně výchovného prostředí IMHO nedošlo. Tu úmluvu jsem jsem jenom prolítla, ale jak jsem to pochopila, soud nenařídil, že děti mají být přiděleny otci. Nařídil, že se musí vrátit na území Argentiny, kde byly před únosem. Protože tam teď matka není, jsou patrně u otce. Pokud tam ale přijede, není asi důvod, proč by neměly být s ní.

Dost by mě zajímalo odůvodnění českého rozsudku - s tím nás ale žádný z českých novinářů neobtěžoval. Matce se bohužel nedá věřit - vemte si jen to, jak se oháněla tím, že má notářsky oveřené svolení otce k pobytu v Česku. Jenže ono je to svolení jenom k dočasnému pobytu, k návštěvě, ne k tomu, že tu s dětmi zůstane několik let.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sch.glosátor 16.5.2006 18:33

...se musí vrátit na území Argentiny...problém, pokud po několika letech,

která jsou podstatnou částí jejich života.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O.K. 16.5.2006 18:39

Nejsem civilista,

ale ke změně výchovného prostředí IMHO nedošlo. Tu úmluvu jsem jsem jenom prolítla, ale jak jsem to pochopila, soud nenařídil, že děti mají být přiděleny otci. Nařídil, že se musí vrátit na území Argentiny, kde byly před únosem. Protože tam teď matka není, jsou patrně u otce. Pokud tam ale přijede, není asi důvod, proč by neměly být s ní.

Dost by mě zajímalo odůvodnění českého rozsudku - s tím nás ale žádný z českých novinářů neobtěžoval. Matce se bohužel nedá věřit - vemte si jen to, jak se oháněla tím, že má notářsky oveřené svolení otce k pobytu v Česku. Jenže ono je to svolení jenom k dočasnému pobytu, k návštěvě, ne k tomu, že tu s dětmi zůstane několik let.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kocour 16.5.2006 22:25

Re: Schummi, já v této cause

To jsou paradoxy ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

oakman 16.5.2006 17:59

Re: Čili abych to stručně shrnul

Položte si otázku, zda-li se ten váš svět vůbec snaží registrovat ten obrovský prostor, ve kterém dnes žijeme. Nebo jestli náhodou nežije v blažené ignoranci, protože nepochopil, že je to svět, který nejen rozhoduje, ale i slouží. Jste si velmi dobře vědomi svých privilegií a práv, ale občas nemáte potuchy o vašich povinnostech!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sch.glosátor 16.5.2006 18:11

zda-li se ten váš svět vůbec snaží registrovat ten obrovský prostor...obávám se, že ano.

Nějaký blázen si u amerického soudu nechal registrovat zbytek Sluneční soustavy a celý vesmír....

• reagovat
• nahlásit příspěvek