2.6.2020 | Svátek má Jarmil


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Řídit epidemii podle horoskopu

Statistické modely šíření Covid-19 jsou užitečné krátkodobé vodítko, pro dlouhodobé předpovědi toho ale víme zoufale málo o novém viru i o lidech. Navíc budeme hrát o víc než o životy.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 21, poslední: 29.3. 2020 20:45, přehled diskusí

V. Klepetko 29.3.2020 9:39

Velmi zajímavý článek i diskuze, spousta podnětů k přemýšlení - s autorem téměř nikdy nesouhlasím, ale tentokráte mu za kvalitní článek děkuji!

To rozhodování, které nás čeká - nakolik bude kvalifikované? Jakou roli v něm bude hrát populismus, ideologická klišé a některé známé slabiny našeho politického systému, které jsou za normálních okolností současné i předností? Jak se do modelů promítne něco jako národní povaha"? Více otázek než odpovědí...

Čistě intuitivně si myslím, že dobrou volbou by mohl být empirický přístup - sledovat strategie, které se již v praxi boje s tím virem někde osvědčily, korigované limity, nastavenými naší kulturní identitou... A dlouhodobě si musíme zachovat i dočasně hybernovanou svobodu. Bez ní je život bezcenný!

A. Hrbek 29.3.2020 8:40

1. V intervalu od 1. března do dnešního dne lze celkový počet onemocnění s nejméně 95% spolehlivostí modelovat kubickou parabolou.

2. Koncem měsíce patrně přesáhne celkový počet onemocnění 3300.

3. Přes veškerá drastická opatření se zatím neobjevují náznaky toho, že by se snižoval dosavadní trend vývoje.

4. Přes všechny zmatky jsme na tom v mezinárodním srovnání s 242 nakažených na mil. obyvatel poměrně dobře.

L. Novák 29.3.2020 20:45

Důželežité je, že to není 300 tisíc nebo 3 miliony...

J. Jurax 28.3.2020 16:31

"Rozhodování, které nesmí zůstat na profesorovi epidemiologie v čele krizového štábu ani na tvůrcích sebesofistikovanějších modelů a mobilních aplikací."

Budiž. Ale na kom, resp. Na čem by to rozhodování mělo zůstat?

P. Staronový 28.3.2020 21:05

Nedej pánbůh na kašpárkovi.

Nomen omen.

M. Kosejk 28.3.2020 10:51

No... Já myslím, že základ našich opatření je správný. A pořád ještě věřím, že se nástup té nákazy podaří rozprostřít do delšího časového intervalu, aby nezahltila a nepřetížila náš zdravotnický systém.

Ale když se podívám, jak se někteří lidé stále chovají, tak přestávám být optimistický. Těch neodpovědných sobců je sice menšina – ale u takto nakažlivého viru i menšina může nadělat velkou paseku.

Třeba v bytovém domě, který mám na starost, se pořád potulují bezdůvodně důchodci po chodbách (často bez roušek i rukavic). Další lidi se zase navzájem navštěvují, srocují se do hloučků, jezdí bezdůvodně výtahem, sypou bordel ze svých bytů z oken, suší své prádlo ve společných prostorech v interiéru a podobně.

J. Jurax 29.3.2020 11:45

"sypou bordel ze svých bytů z oken" ...

Kdeže to bydlíte?

A ještě Vám tam jezdí bezdůvodně výtahem ... :-)

V. Braun 28.3.2020 9:42

Je dobře, že se někdo zamýšlí nad "exit strategy" a uvádí, že je, zjednodušeně, vždy něco za něco. Škoda jen, že autor hodil slinou po lidech, kteří se na totéž téma zamysleli dříve.

A. Hrbek 28.3.2020 6:34

Současná společenská krize v ČR byla předvídána již v roce 2016 na období 11/2019 až 12/20 ve dvou vlnách 11/19-8/20 a 9/20-12/20 (Co nás čeká do roku 2020, Grada). Bohužel došlo k souběhu dvou krizí a to ekonomické a zdravotní. Ani jedna z nich ale není nějakou novinkou a rozumné vedení společnosti si preventivně vytváří finanční a materiální rezervy a na jejich překonání. Obojí se ale v ČR nestalo. I když se nebude někomu ledacos líbit, každý musí především hájit své zájmy. V panujícím chaosu je třeba nalézt něco pevného, nějaké rozumné východisko. A to nebude jednoduché. Skoro každý bude muset toho hodně obětovat bude muset vynaložit hodně trpělivé, zodpovědné i naprosto disciplinované práce. Vzniklé potíže nejde zamést pod koberec, ale je nutno je brát naprosto vážně. Ale na každou nemoc je alespoň jeden lék a každá rána se ve zdravém organismu zahojí.

Nic není hroznějšího, než panický strach, který živí média. Každý rok onemocní v ČR chřipkou cca 1 mil. lidí. Na klinické následky chřipky umřelo v sezóně 2017/2018 261 pacientů, v sezóně 2018/2019 195 pacientů. A v souvislosti s chřipkou cca 1500 lidí Ale nikoho to mediálně nevzrušovalo a nevzrušuje. A ekonomika i ostatní část společnosti se vždy s následky chřipky bez větších potíží vyrovnaly.

Ale prováděná, často zcela zbytečná opatření, budou stát naši ekonomiku stovky miliard. O dalších ztrátách nemluvě. To jsme tak slabí, že nás vykolejí výpadek několika tisíc lidí (tedy pacienti jedné střední nemocnice) ze společenského života a ekonomiky?

Jak ukazují dosavadní výsledky, nepodařilo se zatím, přes všechna drastická opatření, zastavit mocninný růst nově nakažených.

K 31. březnu můžeme očekávat celkem cca 3100 +-9% nakažených.

M. Šejna 28.3.2020 10:02

Odpověděl jste si sám, pane Hrbku

V Česku je ročně z milionu onemocneni chřipkou jen 260 mrtvých. V Itálii je v současnosti smrtnost na koronavirus 10%. Takže pokud by u nás onemocněl milion lidi na koronavirus, znamenalo by to sto tisíc mrtvých.

A. Hrbek 28.3.2020 11:10

Vážený pane Šejno - z publikovaných údajů není jasno, zda v Itálii jde o úmrtnost na koronavirus, nebo o úmrtí v souvislosti s koronavirem. Na souvislost s chřipkou umírá ročně v ČR cca 1500 lidí.

Zatímní úmrtnost na koronavirus je v Německu z cca 20 tis. nemocných 0,4% a v dalších zemích je to různé.

Ale jsme v ČR, tak se zabývejme především ČR. V ČR je na 2400 nemocných 9 úmrtí, což je zhruba jako v Německu. Samozřejmě, že je zde určitý lag. Takže je nutno situaci neustále pečlivě sledovat.

S pozdravem!

F. Sojka 28.3.2020 16:19

Co na podstatě problému mění úmrtnost na koronavirus, nebo úmrtí v souvislosti s koronavirem? Vždy za to může přece ten korunáč. Protože, kdyby ho nebylo, tak by neodešly ledviny, játra, srdce. Byly sice načnuté, ale nějaký čas by ještě vydržely.

J. Jurax 28.3.2020 16:42

Jo. Vydržely. Otázka je, jak dlouho.

Ono i když jste fakticky mrtvý s masivně metastázovanou už neléčitelnou rakovinou s prognózou řádu týdnů, tak když dostanete koronavirus, dostanete se do kolonky úmrtí na koronavirus.

A. Hrbek 28.3.2020 16:43

Když má někdo korunavirus a přejede ho auto, tak za to může kurunáč? Asi ne! Jak rozlišit zda kurunáč je 100% příčinou, nebo zda třeba jen 10% urychlil nebo podpořil jinou příčinu úmrtí? Jaká je v současné době jistota na co vlastně kdo umřel? To by museli být všichni umřelí, kteří kdy byli nakaženi korunavirusem, úředním znalcem pitváni. Dokonce i ti, kteří jsou již "zdraví". V Itálii pitvali všechny umřelé? Není to jednoduché.

Zatím je jediným jakž takž spolehlivým ukazatelem počet klinických úmrtí.

S pozdravem

F. Sojka 28.3.2020 16:55

Ale, tak to přece není. Když vás přejede auto, tak umřete na přejetí a ne na covid (rakovinu, tvrdý játra...), i když jste ho měl. Nehledě na to, že jste na něj umřít nemusel....

Š. Hašek 28.3.2020 12:29

Oba máte trefné připomínky k věci ....

Rozhodující je, jakou strategii zvolila Vláda ČR.

Vláda je vláda. Ta si nemůže dovolit vševědovat/plkat metodou Kalousek-Payne.

R. Vacek 28.3.2020 5:44

Získaná imunita je snad celkem dobrá, protože opakované reinfekce jsou vzácné (a to se třeba ani nejedná o reinfekci, ale o nedoléčené pacienty). Proto stačí rychlý test na protilátky (už se začínají objevovat) a hned víme, kdo je imunní. No a tento šťastlivec má zatím vyhráno a sledovací software mu může umožnit volnější režim.

Š. Hašek 28.3.2020 8:17

Jste vedle! Na určité kmeny virů (viz tento) nemáte žádnou pořádnou imunitu. I z toho důvodu, že vir mutuje tak, že "se nestíhá".

Viz každoroční virové onemocnení "typu chřipka".

Viz porada s lékaři, kteří nejedou na procenta z chemického zdraví.

Viz lékař, který klidně řekne, že TBC je varianta chřipky/viru.

Pokud proděláte příušnice, tak jste takřka stopro imunní. Tento vir nejsou příušnice.

L. Vrána 28.3.2020 9:40

Nějaká individuální a společná imunita zůstává. Tvrdí se, že děti přes které prošla (ruská) chřipka v r. 1890 byly více odolné pak jako dospělí proti španělské chřipce. Mladší ročníky tuto odolnost neměly.

S. Stoklásek 28.3.2020 10:46

Relevantní poznámka pana Vrány. Jde o to, že posílíte imunitní systém, který je na infekci trénovaný. Nějaký imunolog mluvil o tom, že Covid-19 vletěl do imunologicky naivní populace. Přílišná hygiena a sterilní prostředí zabraňuje rozvinutí adaptačních mechanismů proti virovým infekcím. Na druhé straně zákon velkých čísel a přírodního výběru jsou neúprosné a tvoří podstatu evoluce a vývoje.

Š. Hašek 28.3.2020 12:31

Samozřejmě máte pravdu.

Moje poznámka byla ve stejném/podobném smyslu.

"Každá chřipka" vletí do populace, která si pamatuje tu minulou .... ALE JINOU!!!