1.10.2022 | Svátek má Igor


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Proč jsme druzí na světě?

Česká televize uváděla v neděli 18.10. ve svých zpravodajských relacích na ČT24, že jsme podle listu The New York Times druzí na světě v počtu pozitivních výsledků testu na covid. Před námi je Andora, za námi Belgie a Holandsko.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Š. Hašek 21.10.2020 9:25

Znám lékaře, který mi řekl, že vždy byl na pokraji sil z těch, co mu tam lezli s třískou (nepodebranou). Těch se zápalem plic bylo málo, těm taky pomáhal nejdřív.

Z. Lapil 21.10.2020 11:50

Znám obvoďačku (švagrová), která chodí domů v šest místo ve čtyři.

S. Sedlák 21.10.2020 3:55

Typický Bartoň.

Spatlané páté přes deváté s marnou snahou přesvědčit že Babiš a jeho vláda nejsou to, co tvrdí Maláčová.

V. Wagner 21.10.2020 0:36

Pane Bartoni, tak tolik nesmyslů v jednom příspěvku, to je fakt vrchol.

1) Testuje se více, protože je daleko více infikovaných v populaci. Trasovat se absolutně nestíhá a na testy se tak dostávají téměř výhradně lidé s příznaky. To je hlavní důvod, proč je procentu pozitivních v testovaných až 30 %. Znamená to, že velká část infikovaných uniká a intenzivně šíří infekci v populaci.

2) Trvá týden až dva, než nemoc pořádně propukne a nemocný se dostane do nemocnice, další týden či dva, než se jeho stav dramaticky zhorší a skončí na lůžku intenzivní péče, kde ještě mohou týden či dva bojovat o jeho život než zemře. Takže ti pacienti, kteří byli infikovaní za poslední tři až čtyři týdny se teprve k úmrtí propracují. Ovšem velká část z celkového počtu identifikovaných infikovaných je právě z posledních tří týdnů. Takže Váš podíl mrtvých a infikovaných dává nepravdivý nízký výsledek. Pokud vezmete v úvahu to zpoždění úmrtí proti infekci, tak dostanete správnou hodnotu okolo 1,5 %. Což odpovídá i jarnímu období u nás a zkušenostem i z jiných zemí s vyspělým zdravotnictvím bez jeho přetížení. Podrobněji i zde: https://neviditelnypes.lidovky.cz/veda/veda-druhe-vlne-covidu-jsme-nezabranili.A201012_233130_p_veda_wag

3) Tak rychlý rozvoj epidemie a exponenciální růst počtu hospitalizovaných nejen hrozí zahlcením nemocnic (hlavně povede k nedostatku personálu). Dokonce hrozí i tím, že Letňany nebudou ani stačit a v současné době (podle nastoupených trendů) je dost nepravděpodobné, že zůstanou jen zálohou.

4) Proboha, školy a výuka nejsou takovou hrozbou nákazy pro učitele, zvláště, když používají respirátory, štíty nebo roušky. Jsou však dominantně cestou, kterou se infekce roznáší do rodin. Děti sice mají nízkou pravděpodobnost větších následků, často jsou asymptomatické, ale infekci si dobře předávají a roznášejí.

R. Tesařík 21.10.2020 1:05

No, nějaká korelace mezi počtem testů a počtem odhalených tam určitě je.

S. Sedlák 21.10.2020 3:52

V situaci, kdy se nemoc šíří komunitně se nestíhá trasovat a počet pozitivních na celkovém počtu testů dokonce dosahu 30%, co na jaře nebylo.

Situace je mnohem horší, než ukazují aktuální počty.

T. Novotný 21.10.2020 6:36

tak korelace tam možná je, ale korelace neni kauzalita. V létě když se moc netestovalo a probíhala letní epizodka s lokálním ohniskem v OKD, kdy nebyla hygiena přetížená a byla rezerva testovacích kapacit, tak byla pozitivita testů jednorázově 12% a klouzavý průměr za několik dní 5,5%, podobné to bylo na jaře, kdy se testovali lidi pouze s cestovatelskou anamnézou a v podstatě museli být na první pohled nemocní, dnes se pozitivita motá kolem 25-30%, v klouzavém průměru to souvisle roste už několik týdnů a není patrné žádné zvolnění a jsme za hranicema kapacit testování i trasování.

O. Mayer 21.10.2020 21:15

... ano jistě, a jejím výsledkem (regresní křivkou) je, počet nakažených stoupá exponenciálně. Prostě mezi vývojem počtu pozitivních a otestovaných není lineární závislost, i kdyby se Bartoň na hlavu postavil.

J. Strakoš 21.10.2020 5:20

Máte nějaký podklad k bodu 1, nebo je to jen odhad?

Podle mne trasovat v této chvíli už nedává smysl, ale dle článků stále se trasuje a na testování jsou zváni i lidé bez příznaků. Naopak jsem zaznamenal několik případů lidí s příznaky, kteří se chtěli nechat otestovat a nešlo to, protože "nebyli vytrasování".

V. Wagner 21.10.2020 6:20

Pochopitelně, že snaha o trasování probíhá, ale při takových počtech se absolutně stíhat nedá. A také se nestíhá testovat.

J. Strakoš 21.10.2020 6:26

V tom, že to nemá smysl bez výhrad souhlasím, ale očividně se děje - kde tedy berete tu informaci, že se na testy dostávají převážně lidé s příznaky?

Protože v okolí znám dost lidí, kteří byli vytrasováni nebo jim testy zaplatil zaměstnavatel. A ěkolikrát byla zveřejněna infomace, že mnoho nakažených je nepříznakových. A to je, podle mne, v rozporu s tím, co tvrdíte v bodě 1,

V. Wagner 21.10.2020 7:48

Pane Strakoši, teď mi ovšem vkládáte do úst něco, co jsem neřekl. Já nikde netvrdím, že trasování nemá smysl. Právě naopak. Pouze jsem napsal, že i přes největší úsilí se nedá stíhat tak, aby se vše vytrasovalo, je možné postihnout jen část.

A teď si zopakujme fakta:

1) bezplatné testování je stále více (kvůli velké poptávce po testech) podmíněno doporučením praktika a příznakovostí. Už z toho důvodu, že předčasné testování, když se infekce nerozjela, může dát negativní test (ať už bude vývoj příznakový nebo bezpříznakový)

2) Podíl pozitivních testů je téměř 30 %. To je opravdu jasný důkaz vysoké selektivity při výběru osob na testování (nedosáhnete toho, když nebude silná selekce na příznakovost - jiný tak dobrý selekční faktor pro pozitivitu není)

Ještě, abych předešel možným dezinterpretacím. Netvrdím, že neexistují případy testů, kdy se zaměstnavatel jen přesvědčuje o negativitě pracovníka, který známky infekce nemá. Stejně tak, jako případy, kdy si zaplatí test občan bez příznaků sám kvůli různým důvodům. Pokud by však takových případů byla velká část, tak nedosáhnete tak velkého podílu pozitivních.

J. Strakoš 21.10.2020 7:58

Ohledně smyslu strasování - máte pravdu, neuvedl jste to a vycházel jsem zde z toho, že pokud se něco nestíhá, přestává to dávat smysl.

Nicméně zpět k tomu, že se "na testy se tak dostávají téměř výhradně lidé s příznaky" - tady argumentujete 30% pozitivních výsledků. A v tomto stále nerozumím/nesouhlasím, proto se ptám zda je to Váš předpoklad nebo odněkud čerpáte, protože tuto informaci jsem jinde nezachytil.

Protože z mého pohledu 30% může být způsobeno třeba širokým rozšířením v populaci. Nebo špatnými testy. Nebo zcela něčím jiným, třeba prioritizovaným výběrem příznakových.

V. Wagner 21.10.2020 8:24

Pane Strakoši, vy tvrdíte, že když se někde budou sypat peníze a vy zachytíte jen část z nich, tak to nemá cenu?

Vy si myslíte, že je opravdu reálné, aby v současné době bylo již řadu dní infikováno téměř 30 % populace? Připomínám PCR testy ukazují aktuální infekci.

Vy si myslíte, že při použití stále stejných testů se jejich kvalita radikálně zhorší?

Prosím, můžete mi vysvětlit rozdíl mezi výroky:

1) Na testy se dostávají převážně příznakoví lidé

2) Pro testy jsou prioritizováni příznakoví lidé

J. Strakoš 21.10.2020 8:51

Pane Wagnere, teď mi zase Vy vkládáte do úst něco, co jsem nenapsal.

Tvrdím, že trasování podle mne pozbývá v tomto okamžiku smysl. A raději bych peníze sypal někde jinde.

Kolik je současně reálných procent mohu pouze hádat - ale klidně to může být 30%.

Myslím, že je tím jasné, kde se vzalo "na testy se tak dostávají téměř výhradně lidé s příznaky" - jedná se o Váš soukromý závěr na základě 30% pozitivních výsledků.

A tady vidím rozdíl ve výrocích:

- Platí A (protože mám nějaký zdroj, který to potvrzuje)

- Platí A (protože si silně myslím, že to tak je)

V. Wagner 21.10.2020 9:53

Pochopitelně si můžete myslet, že trasování nyní smysl nemá. Já si myslím, že smysl má, protože každé snížení počtu infikovaných, kteří bez znalosti, že jsou infekční běhají v populaci. Dále si nemyslím, že by se příliš ušetřilo tím, kdyby kapacity na hygienických stanicích, které se trasováním zabývaly a lidé v call centrech teď nic nedělali. Smysl má pouze bezpříznakové neposílat na testy a nechat je v karanténě. Tím se ušetří kapacita testů. Což se i děje.

P. Moravčík 21.10.2020 9:23

"Připomínám PCR testy ukazují aktuální infekci." Tak s týmto tvrdením sa nedá súhlasiť.

I. Polák 21.10.2020 9:23

Pane Wagnere, počty nových případů za den jsou dobré k posouzení toho, kam nás dosud odmítači roušek a jim podobní, k dnešnímu dni dostali. O skutečném stavu bojiště ovšem vypovídají počty hospitalizací a vážných hospitalizací. Ty jsou k disposici na https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehled-hospitalizaci , i když s jednodenním zpožděním. Když si rozkliknete přehled za celé období, je to exponenciela přímo pro VK. Ale mnohem lépe by vypovídal semilogaritmický graf. Ukázku nedávno zveřejnil pan Flégr, ale nevíte jestli to někdo někde nezobrazuje průběžně?

Asi bych měl oslovit UZIS, ale ten se se mnou nejspíš nebude bavit.

V. Wagner 21.10.2020 9:43

Data UZIS uveřejňuje, podobně jako Jarda Flégr si pomocí nich aktualizuji u mě excell a mám průběžnou info o vývoji. Zatím velice dobře sleduje (pochopitelně s určitými fluktuacemi) exponencielu.

S. Kubů 21.10.2020 10:40

„Zvenku to vypadá“, že efektivitu (reálnou účinnost) aplikovaných tzv. opatření – od roušek po lockdown - nikdo zatím netestoval... Jenom každý může vidět, že za uplynulý měsíc moudrých „opatření přes opatření“ pana ministra Prymuly stoupl počet všech měřitelných parametrů stávající tzv. pandémie nejméně o jeden řád. Tak dlouhá inkubační doba covid-19 přece není (udává se medián 5 dní), aby bylo možno mlžit, že stále teprve čekáme na nástup účinku těchto blahodárných opatření... Není náhodou král nahý ?

Kdyby ale ta opatření zafungovala, t.j. k prvnímu měsíčnímu jubileu nástupu p. Dr. Prymuly do jeho nynější funkce by denní incidence poklesla např. o dva řády - jaká je představa, co dál? U takto „nakažlivé choroby“ a takto účinných opatření - kdo se pak odváží je někdy zrušit ? České děti už do školy nepůjdou ?

Nejenom že jsou podstatné chyby ve statistické metodice, ale i v samotném interpretování různých jevů týkajících se „covid-19“. Např. tvrdit s vážnou tváří, že „opatření“ z letošního jara vedla k nízké incidenci v létě je totéž, jako tvrdit, že tentýž vliv měla spotřeba zmrzliny nebo cestování o dovolených. Nekorelují náhodou pozitivně současná Prymulova opatření se vzestupem incidence pozitivit a dalších ukazatelů „pandémie“ ?

Z. Lapil 21.10.2020 12:00

Taky to na mě dělá dojem, že přinejmenším od září platí "čím větší opatření, tím víc covidu". Přesto tak nějak doufám, že tradiční metoda "dej si ruku před pusu, když kašleš", ač novelizovaná permanentním kapesníkem, není úplně zcestná. Osobně o mnoho víc dělat nemůžu.

S. Kubů 21.10.2020 0:33

Ad „Na jaře, když se dělal test české populace na promořenost covidem, bylo zjištěno jenom promile osob s protilátkami, tj. osob, které prodělaly covid.“

Je nutné znovu zopakovat, že infekce virem SARS-CoV-2 nezanechává primárně imunitu protilátkovou, ale buněčnou. Zmiňované jarní studie na přítomnost těchto protilátek v krvi české populace (a interpretace výsledků v uvedeném duchu) byly tudíž metodicky pochybné. Např. WIKIPEDIA k tomu říká:

V článku publikovaném 14. května 2020 v časopisu Cell autoři uvádějí, že pacienti, kteří prodělali onemocnění covid-19, získali robustní buněčnou imunitu. Převažují CD4+ T a CD8+ T lymfocyty se specifitou k S proteinu (u 100 % a 70 % pacientů) a kromě toho i klony specifické pro M a N protein a dále pro nsp3, nsp4, ORF3a a ORF8. V krvi vyléčených pacientů se rovněž nacházejí IgA a IgG protilátky proti celé řadě proteinů specifických pro SARS-CoV-2, jejichž titr koreluje s buněčnou imunitou. Důležitým zjištěním je přítomnost CD4+ T lymfocytů reagujících se SARS-CoV-2 u ∼40–60 % osob, které neprodělaly onemocnění covid-19, což indikuje, že v běžné populaci existuje křížová buněčná imunita mezi běžnými koronaviry vyvolávajícími příznaky nachlazení a SARS-CoV-2.

D. Müller 21.10.2020 1:20

Už ta obhajoba Babiše hraničí s psychózou.

M. Černý 21.10.2020 3:17

I obviňování Babiše hraničí s psychózou.

I. Polák 21.10.2020 5:08

Já bych to ještě rozvedl. Kolik mrtvých je následek psychózy, že cokoliv udělá vláda vedená Babišem je špatně?

Akce "je třebva zabít Babiše" je legitimní u opozičních stran v parlamentu, ale v českých médiích jde o "šíření nenávisti".

S. Sedlák 21.10.2020 6:22

Premiér, který v situaci, kdy mu odborníci, kterým on není, přinesou prognozy vývoje (20.8.2020) a on jim vynadá do mužských pohlavních orgánů, nemá na této pozici co dělat.

Hájit ho poté, co přesto blábolil o těch co přišli a vlastně nepřišli, je psychozou nebo spíš demencí.

P. Vychodil 21.10.2020 7:46

pane Kubů, na tomto serveru je to jako v hospodě po utkání Sparta-Slavia, tady s vědeckými argumenty a svojí odborností neuspějete...já to tady beru tak, že si sem jdu pokecat, někdy něco plácnu, někdy přinesu nějaký argument, ale ono to je jedno,...je vtip: myjte si ruce, mozek vám vymyje ČT...

V. Wagner 21.10.2020 7:52

Pane Vychodile, teď jste to o sobě trefil na hlavičku. Vy tu opravdu chodíte jen plácat. Jen ty argumenty jste zatím žádné nepřinesl, ani někdy. Ale třeba si je teprve chystáte.

P. Vychodil 21.10.2020 8:09

argumentů jsem přinesl dost, jen někteří, třeba konkrétně vy, je z nějakého iracionální důvodu (jedno z možných vysvětlení už padlo: panický strach)je nevnímáte ani se nepokoušíte je rozporovat, uhýbáte od tématu, argumentujete způsobem "jeden o koze, druhý o voze" ...takže znovu: já jsem zde již vícekrát, na základě dostupných dat, predikoval průběh epidemie z pohledu počtu oficiálně covid zemřelých (tedy ne nutně skutečně zemřelých na kovid) českem. prosím, přineste svou prognozu...