Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KAUSA BERGERSDORF: Zase další kostlivci?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
czechmade 13.10.2009 23:21co to je za článek ?
|
Pane autore článku, když už jsme u přesností. Gottlob Berger, novinář M.Mareš a Peter N. je německý státní příslušník, jehož strýc údajně leží na tom místě. Nehledě na to, že protektorát se píše z malý p. Neříkám, že emoce a euforie nedělají z lidí bestie. Ale nechte ty misky vah vyvážené....|
|
Bejcek z Branibor 8.10.2009 20:46Kniha o Bergersdorfu Aniz bych cokoliv chtel jakkoliv komentovat - o vesnici Bergersdorf vydalo nakladatelstvi Vitalis Praha/Furth im Wald v roce 2003 knihu autorky Herma Kennel "Bergersdorf" - ovsem pouze v nemcine s podtitulkem "Ein Tatsachenroman". Mozna by stalo za to ji vydat v cestine, ale pokud je mi znamo, nenasel se nakladatel. Jestli se na svuj dojem po precteni dobre pamatuji - tak autorka se snazila o svuj "objektivni" pohled ale nemohl jsem se ubranit dojmu, ze priblizit se k objektivite (ne pravde, tu stejne nikdo nikdy nenajde) by bylo trosinku krapanek mozne jen tehdy, byli by autori dva, pricemz kazdy by nahlizel z naprosto jine strany (rozumej z ceske a z nemecke). Inu ale je pravda ze uz delsi dobu se v Nemecku pripominaji utrapy a utrpeni lidu nemeckeho za casu valky jim rozpoutane - a zase - lze se tomu divit, lze to odsuzovat, lze si rict no proc ne - mne jen na vsech podobnejch diskusich pripada smutny, ze v tomhle babrani se v minulostech je dycky zarodek dalsich nepravd, krivd a utrpeni v nejake budoucnosti. Ale tak tomu bylo, je a bohuzel asi vzdycky bude. A tem, kteri byli obetmi kdykoliv a cehokoliv - tem uz nikdy nic nemuze pomoct. |
|
|
Jiřina 7.10.2009 22:41Dokud mají kostlivci podobu je nutné se jimi zabývat. Zvěrstva páchaná před šedesáti lety nemohou být historií, je to příliš živé na zapomenutí.....Nutné je objasnit všechny souvislosti s dobou spojené, dokud jsou mezi námi ještě pamětníci. Pokus o vyrovnání se s minulostí v době, když jsou všichni účastníci dávno po smrti , má význam pouze historický, nikoliv morální. |
|
|
J.G. Pašek 7.10.2009 23:12Vyrovnat se s minulostí? . .JAK?
JAK SE TO VYROVNALO S KOMUNISTICKOPU MINULOSTÍ 1948-1989? A TO ŽIJE MNOHEM VÍCE PAMĚTNÍKŮ . . . |
|
|
Jakub S. 8.10.2009 0:01Re: Vyrovnat se s minulostí? . .JAK? No dyťr to se nevylučuje. Oboje musí, mělo by být. Ne? |
|
|
J.G. Pašek 7.10.2009 22:40Když jsemm žil a pracoval v Pittsburghu . . . tak jsem pracoval v kanceláři se starším pánem inženýrem Robertem Fordem, který pocházel z Buffalo státu New Yorku . . . Jednou se u mě zastavil a a vyprávěl mně, jak v 1945 střežili někde v Německu břeh Labe a jak Němci vojáci plavali v ledovém Labi na stranu, kde byli američtí vojáci, a coby 20 letému klukovi-vojákovi to bylo divné, jak němečtí vojáci riskovali život plavat v ledovém Labi, aby se dostali na náš břeh a nepadli do zajetí Rudé Armády . . . mnoho jich tam tonulo, volalo o pomoc, ale my jsme jim nesměli pomáhat a kdyby směli, čluny jsme neměli . . . ti kteří doplavali, byli odvezeni do zajeteckého tábora . . . . |
|
|
aleš 7.10.2009 22:09mudrcům na této debatě je vidět jak tenhle národ dementní to je jasný když vám zamordujou rodinu fašouni nebudete zvesela mudrovat ale co je to za další pitomce co zas dělaj z komunistů snad milovníky fašistů to už Vám všem asi jebe - |
|
|
JAPA 7.10.2009 21:58...ale omlouvá- Aby historie informovala, že za zločiny přichází odplata a že se proto nevyplácejí. Alespoň v této zemi. Pokud není odpovídající odpověď, je veškerá krasomluva akorát králíkům pro smích. |
|
|
Václav 7.10.2009 21:27Ty kosti u Dobronína by se měli vyhrabat, A místní obyvatelé by jimi měli mlátit němce po hlavách na potkání. Němci mají na svědomí dvě světové války a desítky milionů mrtvých nevinných civilistů. Nezapomínat a trestat, v EU není jiné etnikum s tak zvěrskou minulostí. Co je pár tisíc zamordovaných gaunerů proti desítkám milionů nevinných. Kdyby platilo oko za oko, zub za zub německý národ neexistuje. |
|
|
Pavel 7.10.2009 21:38Re: Ty kosti u Dobronína by se měli vyhrabat, Ještě štěstí, že v EU není Rusko |
|
|
Mgr. Milda 7.10.2009 23:06Re: Ty kosti u Dobronína by se měli vyhrabat, nejenom u Dobronína, kosti jsou skoro všude. Socialismus v Německu, zvaný nacionální, byl daleko agresivnější, než ten internacionální, zvaný komunismus. Obě kvítka ale rostla na stejném hnoji. Těžko vyčítat dnes Němcům, že byli zbabělí a neodporovali totalitě, u nás tomu nebylo jinak. Tehdejší vrahové už nežijí, jejich vnukové myslí docela jinak. Proto nemá smysl, těm nezúčastněným něco předvrhovat, spíš bychom se měli zabývat vrahouny mezi námi, jako ta Broschová- Polednová nebo Vasch. |
|
|
Kobylka Lajda 7.10.2009 20:56Proč se stejnou vehemencí....... Je pravda, že se k pravdě máme stále propracovávat a ověřovat a doplňovat chybějící nebo mylná fakta. Jenže - stále rozdmýcháváme staré rány z 2. světové, úplně však novinářům uniká, že je nutno stejně energicky zveřejnovat fakta o komunismu u nás. Stále mnoho lidí vidí větší nepřátele v Němcích, než Rusácích, ve kterých nebude nikdy nic dobrého, protože jejich vyvlékání z bolševismu bude trvat ještě sto let. Přitom zvěrsrva, která spáchal bolševismus, vysoce překračují ta fašistická. |
|
|
JaS 7.10.2009 21:23Re: Proč se stejnou vehemencí.......
|
|
|
Pavel 7.10.2009 21:39Re: Proč se stejnou vehemencí....... Člevěče riskujete. Tohle přece většina národa slyšet rozhodně nechce. |
|
|
Jiřina 7.10.2009 22:08Re: Proč se stejnou vehemencí....... k Kobylka Lajda - Souhlasím s Vámi.Zvěrstva napáchaná Němci byla více viditelná, bylo to v podstatě konečné řešení, viditelné hlavně z hromad mrtvých v koncentrácích, počtu zabitých ve válce. Zavražděné bylo možno , alespoň přibližně, spočítat. Za sedmdesát let bolševizmu přišlo o život daleko více lidí, roztroušených po celém východním bloku ve vězeních, pracovních lágrech, přímou i nepřímou likvidací pod heslem" oddělej se sám", my tě k tomu donutíme.......Totalitní režimy vykazují vysoké počty sebevražd, vysoké počty alkoholiků a přeplněné psychiatrické ústavy. Nejen mrtví, ale i zničení živí lidé jsou oběti zvěrstev |
|
|
Jakub S. 8.10.2009 0:03Re: Proč se stejnou vehemencí....... Tak!!! |
|
|
Pavel Urban 7.10.2009 20:10Ať žije historie První a druhý den okupace bylo v rámci "akce Gitter" zatčeno mj. i mnoho komunistů. Většina z nich byla ovšem protentokrát skutečně brzy propuštěna. Nevím, jak v běžném Německém kriminálu, ale v řadě koncentračních táborů se komunisté běžně stávali táborovými funkcionáři. Železný kříž se skutečně dával pouze vojákům, kteří se opravdu vyznamenali. Zranění k tomu samo o sobě nestačilo. Vstup do SS ovšem také ne. Pan Vlk nepřímo tvrdí, že se za války opravdu vyznamenávali pouze příslušníci SS, zatímco wehrmacht byl pouze bandou ulejváků. Také novinka. Opravdu existují v naší zemi TISÍCE nevyšetřených případů vražd Ne-němců z německé strany ? Nevím. Myslím ale, že zde uváděné nejsou zrovna nejlepším příkladem NEVYŠETŘENÝCH případů. Je pravda, že lhát, zamlčovat, pomlouvat a podvádět by se při objasňování minulosti nemělo. Ani na začátku, ani později. |
|
|
Pavel 7.10.2009 20:35Re: Ať žije historie Nojo jenže pokud někdo řekne tuhle pravdu je označen málem za fašouna. Já fašouny (i komouše) z duše nenávidím, ale stejně tak si myslím, že by se i Češi měli podívat do zrcadla a vyšetřit zločiny vůči němcům z konce války. Ono od takového podívání se do zrcadla je jen krůček k otázce tzv. znárodnění neměckého majetku. Což o to, znárodnit majetek kolaborantům a nebo němcům, kteří ho předtím ukradli židům je správné. Co mi však přijde divný, že majetek, který se znárodnil němcům coby původně ukradený židům, se následně jaksi opomnělo těm židům vrátit. Současná budova ruského velvyslanectví v Praze je toho zářným příkladem. To nás jako národ tak trochu sráží na úroveň těch odsuzovaných němčourů.... |
|
|
J.G. Pašek 7.10.2009 20:58Re: Ať žije historie Na tom seznamu byly jména nekomunistů Karla a Josefa Čapka . . . Když gestapo přišlo zatknout Karla Čapka, špiclové jim neoznámili, že Karel Čapek zemřel, ty seznamy takových Čechů na které měli pifku už byly připaveny v Německu dlouho před okupací . . . Jeho bratra Josefa zatkli a převáželi z koncentáku do koncentráku a zemřel v Bergen-Belsen v dubnu 1945 ůdajně na tyfus . . . Datum a jak jeho tělo zlikvidovali se neví . . . |
|
|
LaHard 7.10.2009 21:12Re: Ať žije historie Nedá mi to a musím reagovat na jednu zde uvedenou "pravdu". Zajímalo by mě, kde autor sebral své tvrzení, že se komunisté běžně stávali táborovými funkcionáři? Asi prošel několika KL a osobně se seznámil s tamními poměry ;-)). |
|
|
Pavel Urban 8.10.2009 5:53Re: Ať žije historie O komunistech jako táborových funkcionářích psal například Ferdinand Peroutka a není to moc hezké. Okrajově se o nich zminili i Kraus a Kulka v "Továrně na smrt". Postavu Žida-komunisty coby kápa v táborové dílně najdeme i ve Spiegelmannově Mausu. Kterými německými KT prošel LaHard ? |
|
|
načeradec 11.10.2009 19:42Re: Ať žije historie Tonda lopata ,alias Antonín Zápotocký také kápo! Něco si o tom přečtěte! Pěkná svině! |
|
|
oh 7.10.2009 21:55Re: Ať žije historie Ty případy ale jsou v podstatě nevyšetřené. Sice je známo, že zabíjeli příslušníci německé branné moci, ale nebyli identifikováni (a ani potrestáni) konkrétní pachatelé. Propouštění některých zatčených v rámci akce "Gitter" bylo na začátku okupace. Německá správa sebrala projistotu všechno, co bylo na seznamech a pak ty méně důležité lidi propustila. Nakonec proč ne? Z protektorátu zdrhnout nemohli - alespoň ne snadno, a tak si je policie nebo gestapo mohly v případě potřeby zase vyzvednout. A podobná shovívavost byla možná pouze na začátku okupace. V pzdějším období a zejména pak po vyhlášení 1. stanného práva v protektorátu už bývalo zatčení (a zvláště pak za odbojovou činnost) definitivní. Že se zatčení komunisté stávali běžně táborovými funkcionáři v koncentračních táborech je pro mne docela novinka. Že by s cizími komunisty Němci zacházeli lépe než s jejich německou variantou? Tak bych rád vědel, odkud jste tuto informaci načerpal. Železný kříž se opravdu nedostával za pouhý vstup do SS, a už vzhledem k početním poměrům mezi wehrmachtem a Waffen SS wehrmacht ani nemohl být bandou ulejváků. Ovšem jednotky SS byly považovány za elitu a v bojích na západní i východní frontě vždy dokazovaly, že jsou mírně řečeno velice nepříjemným protivníkem. A nikdo u Waffen SS rozhodně nemohl být podezírán z toho, že není naprosto oddaný hitlerovskému režimu - nikdo, kdo by vypadal jen trochu nespolehlivě by se tam ani nedostal. |
|
|
Pavel 7.10.2009 22:45Re: Ať žije historie Poněkud jste zapomněl na dvě věci. Tou první je trochu zvláštní poměr komunistů k okupaci, a to od 15. září 1939 až do napadení SSSR. Komunisti tak trochu nevěděli čí jsou. Na jedné straně okupace, ale na straně druhé smlouva Ribentrop - Molotov. A taky na to, že v závěru války se i k SS nechodilo jen dobrovolně, ale bojové jednotky SS byly doplňovány v rámci normálních odvodů. Takže já bych ono i s tím paušalizováním SS je to trochu problematické. Taky bych viděl rozdíl v jednotkách SS v koncentrácích a bojovými jednotkami. V tom je možná i trochu problematické označení SS jako celku zločineckou organizací v Norimberku (a to jim probůh rozhodně nechci jakkoliv obhajovat). |
|
|
Pavel Urban 8.10.2009 5:55Re: Ať žije historie Přesně. Jenže vlastnictví Železného kříže ještě nedokazuje členství v SS, jak naznačuje Vlk. O komunistech v roli táborových funkcionářů viz výše. |
|
|
načeradec 11.10.2009 20:11Re: Ať žije historie Hm,možná ze začátku, SS tedy ochranné oddíly měly, ano přísná kritéria výška 190 cm blond atd. Je nutné rozlišovat Waffen ss ,tedy bojové útvary a strážní oddíly kl. Ovšem v průběhu války vznikaly divize SS Litva, Ukrajina, Norsko atd a jeden fakt je ten, že kde to hořelo tam byli nasazeni waffen SS. Jenom doplňuji. |
|
|
strejda pedro 7.10.2009 20:08dost me udivuje ... ... kolik lidi tady spila autoru vlkovi, pripadne rika, ze cesi nejsou a nebyli take zadna kvitka (to nejsou vlastne dodnes, a kdo by ocekaval, ze budou, nevidi si ani na tu povestnou spicku nosu) ... moc nazoru o tom, ze uroven ceskeho novinarstvi je nekde hlubo pod posledni stokou, jsem tady nenasel ... snad az na ten, ktery rovnou rekl, ze za to muze skutecnost, ze vetsina ceskych novin patri nemcum ... taky zajimava zkratka ... ovsem, pokud jsem pochopil, panu vlkovi NEslo o hodnoceni toho, kdo byl vetsi darebak, zda nemecti fasiste nebo cesti komuniste (osobne se domnivam, ze si dodnes nemaji co vycitat), ale o to, ze tento zpusob novinariny zavadi do spolecenskeho stretavani nazoru lzi, a to je ohromne skodlive a nebezpecne ... |
|
|
A.S. Pergill 7.10.2009 20:05Náš národ měl jedinečnou možnost pozorovat Němce na samém konci války, kdy jakékoli oběti byly naprosto evidentně zbytečné (ostatní národy tyto možnosti neměly, země mimo Československa byly osvobozeny před vstupem spojeneckých armád na německé území). Právě odtud pramení náš negativní vztah k Němcům i "vyřizování účtů" těsně po válce. Jinak: Pokud byli naši povstalci "kombatanty", pak by totéž mělo platit i pro příslušníky SS a Waffen SS, protože ti také nebyli řádnými vojáky. A pokud si někdo stěžuje na "špatné zacházení" s Němci po válce, tak ať laskavě respektuje fakt, že vraždili ještě celé dlouhé dny po kapitulaci, a až na výjimky (pokud byli zaskočeni partyzány) nebyli za toto zásadní porušení válečného práva nijak potrestáni; zacházelo se s nimi jako se standardními válečnými zajatci. Pokud by Spojenci postupovali podle práva, měli být všichni Němci, kteří po vstupu kapitulace v platnost měli v rukou zbraně, na místě postříleni. Správně měli být postříleni / pověšeni také všichni vnitrozemští Němci, kteří bojovali v řadách Wermachtu (protože na ty se nevztahovala Mnichovská smlouva). |
|
|
Pavel Urban 7.10.2009 20:36To se občas také stalo Například SSSR neuznal Volkssturm jako vojenskou organizaci a například v Královci byli skutečně všichni zajatci z této organizace postříleni. Příslušníci "domobrany" měli aspoň pásku na rukávě. S ozbrojenci bez jakéhokoli označení se za války nepáral nikdo, západní spojence nevyjímaje. Mít v rukou zbraně v okamžiku platnosti kapitulace není válečný zločin; válečný zločin je klást odpor vítězi a neodevzdat mu ty zbraně poté, co se o ně přihlásí. SS byla vojenská organizace a jako taková byla uznávána i Rudou armádou. Pokud měli být postřílení všichni členové Wehrmachtu z bývalého Protektorátu, pak je otázka, zda by stejný trest neměl stihnout i všechny totálně nasazené. |
|
|
oh 7.10.2009 21:58Re: To se občas také stalo Jenže používat tyto zbraně po kapitulaci a zejména proti civilistům už válečný zločin byl! |
