Diskuse: JUSTICE: Jak dlouho ještě?

J. Vorlický 1.6.2021 12:32

Pane Hatino, co je na věci složitého? Čl.2(1) je snadný. Je tam slovo MOC, proč bych ho měl nahrazovat slovem PRAVOMOC? To, že prezident není orgán moci výkonné, zase jasné čl.54, jen je čl. na nesprávném místě v Ústavě. To, že jen soudce soudí, vyplývá z toho, že je soudce. O tom není třeba psát. Z toho, že je někdo policista ale nevyplývá, že může pokutovat. Nemůže, nesmí. To nevíte? On pokutu navrhuje. Já ji mohu zaplatit nebo nemusím. On to pak předá jinam, to nevíte? Nevím, co myslíte slovem ,zatknout ́. Máte-li na mysli omezení na svobodě, tak to policista smí sám, bez soudce, ale jen na krátkou dobu, PAK musí rozhodnout soud. Že FÚ smí kontrolovat zda platím dně, to souhlasím. Kontrolovat. Mně to připadá, že záměrně používáte nesprávná slova, nebo správná slova na nesprávném místě, aby se v tom normálně česky mluvící člověk nevyznal, což je tedy typické pro prakticky všechny české úvahy o právu a o státní správě. Jako by byla snaha občany z této sféry vynechat. Absurdní. Pak se řadový občan nemůže divit, že to nefunguje. On se myslím už ani nediví a ignoruje, co může; jakoby pokračování jakoby Rakouska.

Nedávno jsem četl knihu, Edvard Outrata, Destrukce české státní správy. On tam píše, kromě jiného, jak těžce pochopitelné jsou pro evropské byrokraty myšlenkové pochody některých českých orgánů. Já mám teď podobný pocit.

P. Hatina 1.6.2021 11:28

Jistě, pokud to začnete takto významově rozebírat do hloubky, bude to opět složité. A máte pravdu v tom, že Ústava sama je napsaná nepřesně, takže umožnuje různé výklady, jak se komu hodí.

Nicméně, zase je zde určitá cesta k pochopení, totiž nahradit obecné slovo MOC slovem PRAVOMOC. Tedy, že každá ta instituce, každý ten její činitel smí dělat pouze to, co mu umožnuje v jeho funkci zákon. Tudíž - takto aspoň víme, že jen soudce může člověka soudit, jen policista třeba pokutovat na silnici, a že pokud chce někoho zatknout, tak si k tomu musí vyžádat zase on jiných činitelů povolení, že jen finanční úřad smí kontrolovat jak platíte daně, atd.Ze i vláda by měla postupovat jen podle platných zákonů, a pokud chce zákony jiné, musí požádat parlament, aby je odhlasoval... A navíc tedy, že nikdo z nich to nemůže dělat svévolně, jak ho napadne, ale musí to zdůvodnit, a to zdůvodnění pak v případě sporu podléhá kontrole, i třeba u soudu, když se člověk dost dlouho snaží a má na advokáty..

A pak tu taky máme média, která toho napráskají hodně, a i tím se něco vyřeší.

Ale taky připomenout, že to nejsme jenom my, podobné excesy se někdy dějí i na západ od nás.

J. Vorlický 1.6.2021 10:28

Děkuji za reakci, pane Hatino. Politicky budu nekorektní. Z Vašeho přísp. je zřejmé, proč ČR, jako stát není správně funkční. Píšete neurčitě a zneužíváte význam slov. Co vlastně je, co není a co se zdá býti? Vaše odstavce 1., 2., 3. a 4. : 1)nic není složité. Zdroj (de facto držitel) moci (státní) dle Ústavy je (je, ne má být a podobně) lid (čl.2 (1), a moc se nemá dělit na řadu institucí. 2) ano, lid tuto moc vykonává prostřednictvím tří mocí (žádná není absolutní). Každá z těchto mocí má svoji hlavu (nejvyšší orgán), kromě moci soudní. Ta nemá žádný (to je zřejmě záměr, aby soudní řízení mohla být nekonečná a nic se nemohlo vyřešit; ne, jak píšete jinde, že se strany odvolávají). Moc výkonná má vládu (ne prezidenta jak píšete; prezident je hlavou státu (čl. 54(1), ne moci výkonné, Ústava je v tomto špatně napsaná). Prezident má moc jen ceremoniální, neboť za nic nenese žádnou odpovědnost. 3) žádné jenomže. Tím, že slovo ,moci ́ dáváte do uvozovek, myslím dáváte najevo, že státní moc není opravdu moc; tedy, že čl.2(1) neplatí. Vláda NEROZKAZUJE, a výběrem tohoto slova se myslím snažíte navodit představu, že úkolem řady státních institucí je bránit stát proti svévoli vlády. Na to občané snadno nalétnou, neboť jim je do hlavy neustále vtloukána představa o 300 let habsburského, tedy vlády, útlaku. Vláda totiž NEROZKAZUJE - na to nemá právo. Ona ŘÍDÍ výkonné státní instituce, což je i policie a SZ, čímž vykonává vůli lidu a to a) v souladu se zákony (Parlament) a b) pod kontrolou moci soudní. Ale, jak správně naznačujete, tato řada státních institucí se chce řídit sama prostřednictvím ,VEŘEJNÉ MOCI ́, která však žádný zdroj NEMÁ! a to autoritativně vůči občanům státu (jak konečně se stalo zřejmým kvůli kovidovým opatřením. Ministr A. si pletl metodický pokyn se zákonem!! šílené). Je to spor mezi mocí STÁTNÍ a VEŘEJNOU 4) zářivý příklad neurčitého a nejasného vyjadřování.

P. Hatina 31.5.2021 14:12

No, pokud se Vám to zdá složité, tak čistě formálně a podle ducha Ústavy tím absolutním držitelem moci nemá být v právním, demokratickém státu - tedy ani u nás, nikdo. anžto se má dle ústavy dělit mezi řadu institucí.

Tedy minimálně - jak praví Ústava, na moc zákonodárnou (tedy parlament), výkonnou (což je tedy vláda, prezident), a soudní.

Jenomže, kromě této "moci" je zde řada státních institucí, které mají ze zákona fungovat nezávisle na přímých rozkazech politické moci vlády. Což je tedy mj. policie. ale taky státní zastupitelství.

Což je tedy jistě čistý ideál, ale lze se bavit o tom, že v řádě případů není dodržován, nějaké vazby tam jsou, proč a co by se s tím dalo dělat. Žel některé z nich ani volby nezruší..

P. Hatina 31.5.2021 14:03

Ale to snad ne. Nepleťme si trestní řízení a právní spor mezi dvěma subjekty, což je váš případ.

Tam se nikdo "netrestá", tam soudce rozhodne ve prospěch jedné strany proti druhé. A jestli tedy, jak píšete, ten dluh byl i se sankcemi i se zpožděním vyrovnán, tak potom byl soud rád, že už nemusí toto řešit.

Nicméně chapu o co šlo, vám jako družstvu vlastně nešlo o vyrovnání toho dluhu, ale aby soud potvrdil vyloučení té dámy jako člena bytového družstva, takže pak by podstatná část té finanční hodnoty jejího podílu (bytu) zůstala družstvu. Což tedy soud nepotvrdil právě proto že v době soudního řízení už ten dluh splacen byl. Netvrdím, že to bylo úplně košér (to by opravdu chtělo mnohem hlubší studium té kauzy), leč takto soud rozhodl. Odvolat jste se samozřejmě mohli a soudit se další roky...

A specializovaní právníci si na tom opravdu nahrabou a můžou podávat právní agrumenty za kteroukoliv stranu

V. Němec 31.5.2021 11:36

Pane Hatino, díky za právní rozbor, já se tím zabýval rok a půl. Kdyby platila argumentace vyrovnání dluhu po podání žaloby, udělal by to každý zloděj a od soudu by odešel jako jelimánek.

Jen tvrdím, že při takových sporech si "specializovaní" právníci, nevyjímaje soudce, docela hezky nahrabou.

P. Hatina 31.5.2021 11:11

No ono jde spíše o to, že jak uvádí tento článek

https://www.mesec.cz/clanky/za-dvoumilionovy-byt-dostal-desitky-tisic-soud-rekl-jak-vyporadat-podil-v-bytovem-druzstvu/

Tak i situace v tomto je právně nejasná.

Ten byt v tržní ceně několika milionů jste si mohli nechat Vy, jako bytové družstvo, za cenu dluhu za pár měsíců.

Ovšem - jak píšete, tak ten dluh, ještě před tím soudem za ní zaplatila ta realitka, která se s ní dohodla na "přeprodeji" toho bytu za levný peníz. Čili tu tržní cenu získá prodejem ta realitka, je to tak.

Soud tohle vlastně nemusí zajímat, pokud, jak píšete, ten dluh na kterém byla postavena žaloba, zaplacen už byl, takže to vyloučení skutečně musel zamítnout jako bezdůvodné.

Jinak, píšu "přeprodala" ,protože jde právně o převod podílu v bytovém družstvu, do kterého by to družstvo mohlo mluvit, (záleží taky na tom co máte ve stanovách), takže o to se skutečně můžete soudit dalších deset let, ale už u jinýho soudu,,

P. Hatina 31.5.2021 10:37

OK, pokusím se to vysvětlit ještě jednou větou, v justici neznamená ten pojem "dominující" - pouze " (jediný) výjimečný, nejsilnější, nejvyšší", ale že tam takovou silnou pozici, má řada subjektů v rámci svých pravomocí. Ale mezi sebou mají různé vztahy a postavení. Tečka.

Ale že taky - a snad to zase nezkomplikuju, ten trestní řád taky popisuje dosti podrobně postupy, kdy a jak tu svou dominantní pravomoc mohou použít a proti komu Jindy a jinak ne.

Ostatně, sám to přece avízujete na případu pana Babiše. Dokavad se vede vyšetřování, je rozhodující právní názor pana státního zástupce. Ten si to ale celé nevymyslel - jak si asi vzpomenete, kdosi na začátku pana Babiše udal, takže policie to musela, opakuji musela vyšetřit.

A celé to vyšetřování nyní řídí, státní zástupce, a to podle jeho právního názoru. A podle něj, a z jeho pravomoci, byl pan Babiš oficiálně obviněn, byl opakovaně vyslýchán, dělaly se prohlídky, dohledávaly se důkazy. Pokud jak píšete, se to dá u nevinného člověka označit za buzerování, máte pravdu ..Jenže, to je právě ta silová bezpečnostní složka výkonné moci státu, o které jsem psal, a které se občan /i ten nevinný) podrobit dočasně musí, nejen u nás, ale i jinde.

Jenom jedno pan státní zástupce nemůže - nemůže pana Babiše odsoudit k trestu a dát zavřít do vězení.

Takže teprve až podá žalobu, bude o tom rozhodovat soudce, a ten, po předložení důkazů zase může mít na to zcela jiný právní názor. a ten pak teprve rozhodne ze své pravomoci, zda je pan Babiš vinen, nebo ne.

Ale tím to celé nemusí skončit, už protože proti jeho rozsudku se lze odvolat (obžaloba či obhajoba), a požadovat aby se ten rozsudek zrušil a rozhodoval o tom, jiný, odvolací soud, kde zase může mít soudce zcela jiný právní názor.

Snad už jste získal trochu přehled, ta justice je opravdu poměrně složitý právní systém, který právě zabraňuje tomu, aby zde rozhodoval nějaký jediný dominantní názor. Spíše naopak..

J. Vorlický 31.5.2021 8:04

Ještě jednou děkuji za reakci. Se vší úctou, musím ale konstatovat, že Váš způsob argumentace je nad rámec mého chápání.

Sám jste napsal, že český justiční systém má dvě dominující složky. Teď píšete, že takovou pozici nemá / nemá mít? (má tedy nebo nemá??) nikdo. Na ničem nebazíruji, vím co slovo dominantní znamená.

Který stát má ,dominující ́ systém jako ČR? To nepíšete.

No a v posledním odstavci popisujete ,nefunkčnost ́ českého trestního řízení a dáváte za to vinu panu Babišovi a jeho kvalitním právníkům?? Připadá mi, že si ze mne, popřípadě i z těch, kteří tyto řádky čtou, děláte legraci. Co by jako měli dělat? Přiznat se, aby to SZ zapsal do spisu a pak se shodl se soudcem na trestu pro pana Babiše? Vaše představy mi připadají absurdní až dětinské (tím netvrdím, že české právo tak nefunguje. Také to vypadá, že cílem českého práva není kauzu rozhodnout, ale o ní jednat, a když už, aby se obžalovaný raději kál a přiznal). Připusťme, že pan Babiš je lump. Tak se jistě bude bránit trestu. A SZ si myslí, že pan Babiš je lump, ovšem nejsou schopni pro své myšlenky najít důkazy. Oproti kvalitním Babišovým právníkům to jsou evidentně jacísi amatéři. Amatéři, kteří mohou jen buzerovat občany, kteří nemají peníze na kvalitní právníky. Občany, kteří jsou natolik prostomyslní, že navíc se SZ spolupracují, aby SZ měl spis, pomocí jehož se on a soudce shodnou na trestu??!!

Závěrem, jsem si vcelku jist, že většina státních zástupců (jako všude, mocichtivých psychopatů je menšina) by dala přednost správné práci. Ten systém, který zde popisujete, jim to ale fakticky znemožňuje. srdečně

P. Hatina 31.5.2021 1:52

Tak pokud bazírujete na onom významu slova dominantní jako (jediný) výjimečný, nejsilnější, nejvyšší. Tak Vás to dovedlo na scestí, protože takovou pozici v průběhu trestního řízení nemá (mít) nikdo. Dokonce i když napíšu že rozhodnutí soudce jest nadřazeno rozhodnutí státního zástupce, tak ale - jak jsem tu už taky napsal, existuje možnost odvolání se k soudu vyššího stupně, etc.

Čili vnímejte to adjektivum dominantní pouze "v rámci pravomoci toho kterého činitele, a to pouze v těch právních věcech, ke kterých má oprávnění z hlediska trestního řádu. Plus tedy navíc. že jeho rozhodnutí nesmí být svévolné, ale musí být dostatečně zdůvodněné a to podáno písemně, přičemž příjemce se proti tomu zase může odvolat - jak jsem již uvedl. A takových pozic je v justici hodně-

A ani v tom se od ostatních států nelišíme, i ty používají podobnou poměrně složitou strukturu jak trestního řízení a justice obecně, včetně tedy přiřazených osob prokurátora/sz a soudce..

Ostatně - pokud jste na začátku zmiňoval osobu obhájce - stačí připomenout současnou kauzu pana premiéra Babiše Čapí hnízdo - která se ani po těch letech ještě nedostala k soudu. Což je, ale z velké míry způsobeno kvalitou jeho (dobře placených) obhájců, kteří se proti každému dílčímu rozhodnutí ihned odvolávají a podávají stížnosti. Které pak musí odvolací orgány přešetřovat a řešit. Nicméně, ale zase, toto právo takto do maxima bránit svého klienta, mají jak obhájci těch nevinně obviněných, ale i těch skutečných pachatelů, takže všechny kauzy se řeší velice, velice dlouho..

J. Vorlický 30.5.2021 22:46

Pane Hatino, děkuji, píšete: ,komunismus, odbočka, ze které jsme již zpět ́.

Se vší úctou, mýlíte se: a) odbočka nezačala ,,komunismem" b) odbočku jsme zatím neopustili.

Potom, Vaše příspěvky jsou hrozně neurčité. Jako příklad, z toho co píšete, mohl byste prosím uvézt aspoň jeden stát, v jehož justičním systému je kromě soudu jako jedna dominující složka ještě i druhá dominující složka a to SZ, prokurátor?

(Pro přesnost. Význam slova ,dominantní ́ chápu jako výjimečný, nejsilnější, nejvyšší. Tedy tvrdit, že skupina nebo společnost má ve stejné věci dva dominující členy, je paradox. Jsou-li dva dominantní, není pak žádný.)

Usuzuji správně, že máte české/československé právní vzdělání? Já jsem laik.

V. Němec 30.5.2021 18:14

Já mám zase smutné zkušenosti se soudy a "nezávislými" soudci. V případě sporu našeho bytového družstva s členkou, feťačkou a i jinak smutným případem, mě to stálo rok a půl nervů, dlužila na nájmu, s přestávkami, dohromady za 8 měsíců. Vlídnost ani vstřícnost nepomohla, nabídky splátkových kalendářů, osobní intervence, stále při komunikaci donekonečna tvrdila, že nic nedluží.

Po vyčerpání všech možností jsme postupovali důsledně podle zákona, ale když už byla podána žaloba, zaháčila si ji nějaká realitka, závazky vyrovnala, sjednala jasně specializovanou právničku, takže u zasedání soudu ze mě, jako předsedy představenstva BD, pan nedotknutelný (soudce) udělal sociálního predátora, protože přeci BD nemá žádnou škodu (dluh i penále byly vyrovnány). Samozřejmě, že jsme se mohli odvolat a soudit se dalších 10 let.

Zkrátím to:

Regulérní byloučení členky soud zamítl, po nabytí právní moci ta realitka (tedy majitel = fyzická osoba) koupila od té feťačky její podíl za směšný peníz a za další měsíc to prodali za tržní trojnásobek.

Měl jsem si myslet, že panu soudci z toho nešlo nejméně 100 "kilo" jako příspěvek za hájení spravedlnosti?

Nevěřil jsem v právní stát za komunistů a dvojnásob nevěřím ani teď.

A to myslím upřímně.

J. Vorlický 30.5.2021 16:20

Dovolím si jako laik na článek reagovat. Je dobrý, ale omezuje se na pláč na hrobě českého práva. Část na první housle hrající SZ autor popisuje tak, že souhrnné slovo by mohlo být banditi. Nejde jim přímo ani tak o peníze, ale o moc. Kdo má moc, vezme si co chce. Autor článku apeluje na morálnost banditů. Je to házení hrachu na zeď. Věc se musí vzít z jiného konce.

Dříve banditi existovali a existují ani ne tak v bezprávním státě, ale hlavně tam, kde nebyla moc, aby právo bylo dodržováno a správně administrováno. Otázka tedy nutně zní, kde je v ČR moc, kdo mocí vládne?

ČR je nominálně demokratický a právní stát. Na to, aby jím mohla ČR skutečně být, nominálnost nestačí. To, že moc ve státě je hned po občanech nejdůležitější je patrné z čl.2 (1) Ústavy. Ta moc je moc státní a je popsaná naprosto správně. Ten, kdo se zajímá o chod věcí veřejných bude však vědět, že v ČR se operuje s tzv. veřejnou mocí. Veřejnou mocí disponuje v ČR veřejná správa, jejíž SZ jsou ve skutečnosti součástí, stejně jako soudy a další úřady - z toho pak plyne představa (ref.zde Hatina), že SZ a soudy jsou dvě dominující složky české justice. Veřejná moc, oproti moci státní, není ÚSTAVOU definována. Veřejnost, i odborná, se nechává klamat, že moc státní je složka moci veřejné. Ti, kdo se o věc zajímají, budou vědět, že VEŘEJNÁ MOC je moc, která AUTORITATIVNĚ rozhoduje o právech a povinnostech (tedy ve skutečnosti to v ČR jsou zákony JEN NĚKDY; i viz. způsob řízení, kterými jsou teď ministerstvem zdr.vydávána nařízení).

Je nutno vyřešit, kdo je v ČR držitelem moci.

P. Hatina 30.5.2021 14:39

Jestli se v úvodu ptáte, která sdělení považuji za správný postup, a která naopak, tak samozřejmě že bych měl spousta nápadů, jak by se to dalo celé vylepšit, a eliminovat případné chyby. Jenomže, hovoříme o justičním systému, který se vyvíjel postupně a pomalu víc jak 2 tisíciletí - některé principy jsme převzali ještě ze starého Říma, podobné systémy platí i v ostatních západních státech a i ten totalitní komunismus u nás byl jen pár desítek let odbočky, ze které už jsme zpět.

A mění se opravdu velmi těžko. I dnes trvá dekády než se provedou případné reformy. I třeba proto, že i kdyby parlament udělal na to nějaký zákon, Ústavní soud by ho zrušil, pokud by jemu nevyhovoval.

On ten základní rozpor, je v tom, co vkládal do úst svému detektivovi Exnerovi spisovatel Erben, "Jak to bylo, ví jen Bůh a svatý Václav".

Jinak řečeno, i přes moderní vědu a s novými možnostmi důkazů, dodnes v řadě případů úplně, od začátku a ani na konci nevíme, zda je onen podezřelý, obviněný občan skutečně vinen, čili nic. Neví to naprosto jistě ani ten státní zástupce, který společně s policií skládá důkazy (které ovšem mohou být jen nepřímé) a podává žalobu, a neví to naprosto jistě ani ten soudce, který toho člověka, dle těch důkazů soudí. Mohou se, zmýlit. Ale jak jsem taky psal, mohou se zmýlit i v tom, že by propustili zločince, který pak zase bude páchat další zločiny-

Nicméně, i v případě nespravedlivého rozsudku jsou tu další instituce, od možnosti odvolání k vyššímu soudu, možnost stížnosti ministra spravedlnosti, milost prezidenta, existuje tu ještě "nadřízený soud EU", Generální inspekce, která přezkoumává přestupky policie. I od toho má mít ten člověk obhájce, aby se pak za něj takhle pral a stěžoval si na všechny strany. Akurát že tohle dělají i obhájci těch skutečných pachatelů, takže i tento systém je dosti přetížený a pomalý

J. Vorlický 30.5.2021 13:39

Děkuji. Připadá mi však, že jsme každý z jiné planety. Pak, není mi zřejmé, která Vaše sdělení považujete za správný postup, a která naopak. Potom, některá Vaše sdělení jsou protichůdná - z mého pohledu.

justiční moc má dvě dominující složky - a přitom SZ patří k moci výkonné??!!

zápas by neměl být ve volném stylu mezi žalobou a obhajobou, ale o spravedlnosti??!! - zde je rozpor již jen v několika slovech. Spravedlnost je přece o zápase ve volném stylu. Buď platí pravidla silnějšího, anebo je to zápas mezi lidmi, kde pravidla určuje zákon a soudce dohlíží, aby byla dodržována - a protože v demokratickém a právním státě účel pravidel je dodržování a administrativa nejen práva a pořádku ale i spravedlnosti, aby tomu bylo učiněno zadost.

pak používáte výrazy jako ,zlý SZ ́, ,nedobrý soudce ́. Taková slova sem vůbec nepatří, popis problému jen zlehčují až skoro legračně, kdyby na konci nestál někdo, kdo je odsouzen k peněžní pokutě nebo vězení.

role vyšetřovacího spisu = připadá mi, že se domníváte, že tak jak ji popisujete, je něco normálního. (Nechť si před soudním řízením SZ klidně spis založí, říkám já.) Kdo má ale spis pod kontrolou, kdo rozhoduje co v něm bude, kdo povoluje druhé straně do něj nahlédnout, kdo jej jak důkaz předkládá soudu? No přece, jak píšete, dominantní složka justiční moci a přitom člen moci výkonné??!!

To, že páchání trestných činů je společnosti nebezpečné a že policie a SZ mají za povinnost společnosti chránit je samo sebou. Stejně jako role soudů, že tak SZ a policie činí v souladu se zákony, jak prostřednictvím zákonodárců občané rozhodli; maje na paměti předem stanovená pravidla.

Nevím co si o trestním řízení, VY, ve skutečnosti, pane Hatino, myslíte. Dle mého soudu je to parodie na výkon práva, pořádku a spravedlnosti. ,,Kouzelné" na věci ale je, že postup ve výkonu této parodie je zřejmě velmi dobře v českém právu popsán (tedy je viditelný) byť divnými slovy a vadí to jen těm lidem, kteří se stanou jeho obětmi. srdečně

I. Štika 30.5.2021 11:37

Dovolte poznámku z vlastní praxe (obžalovaného), bez exkursu do zde diskutované právní teorie.

SZ důkazy ve prospěch obžalovaných ignoruje (programově?). Pokud si vybavuji, nepředložil jediný. Navrhované důkazy v přípravném řízení neprovedl.

Za dozoru SZ ze spisu zmizí listiny, mající zásadní význam pro obhajobu, nad čímž se podiví i soud. Za jeho dozoru je spolupracující obžalovaný předem policií písemně instruován, jak má do protokolu vypovídat.

Líčení se snaží všemožně protahovat nesmyslnými důkazními návrhy (pár dnů před koncem líčení návrh o právní pomoc ze Švýcarska, a to po 8 letech řízení).

SZ předkládá důkazy, přičemž neví, co je jejich obsahem - cca 230 kg papíru, které soud provedl jako celek, neboť SZ neprovedl žurnalizaci.

Více se lze o praktikách hvězdy NSZ dočíst na kauzydp.info mj. zde:

https://www.kauzydp.info/2020/05/10/excesy-statniho-zastupce/

P. Lenc 30.5.2021 8:30

Ano pane Jiroušku.A prohlášení psychopata Ištvana, že "musel vytvořit zvláštní právní konstrukci" prošla takřka bez povšimnutí.Článek naprosto výstižný.

P. Dvořák 30.5.2021 7:35

To je paradox dnešní doby. Nejde o to, co se ve skutečnosti stalo, ale co pokřivený právní řád dovolí klasifikovat jako trestné a poté co soudce připustí jako důkaz.

P. Hatina 30.5.2021 1:44

Ještě k té závěrečné otázce, k jaké moci patří státní zástupce, já jsem to minule napsal. ale už se to na konci uřízlo, neb bylo moc dlouhé.

Tedy že státní zástupce patří k moci výkonné. A to z toho důvodu, že spolupracuje během vyšetřování trestného činu s policií, která jest bezpečnostní silou státu a má silovou , donucovací pravomoc, které musí občané uposlechnout - jak vyplývá zase ze Zákona o policii, taky zajímavé počteničko.

Ono jde totiž o to, že pachatelé trestného činu jsou (společensky) nebezpeční, to snad uznáte sám. A soudce je rozhodně někde po lesích honit nebude.

Nicméně, (a taky se to minule useklo), státní zástupce se nemůže "pokládat za soudce", a to z toho jediného důvodu, on totiž nemůže člověka soudit - a odsoudit. On skutečně může pouze a znovu

1) Během vyšetřování společně s policií shromáždit důkazy a pak sepsat a podat žalobu k soudu

2) Během soudního řízení tyto důkazy překládat soudu.

3) Soudit, a odsoudit může skutečně jen soudce. Ba dokonce, u nás jsou soudy vícestupňové, takže se dokonce může odvolat od jednoho k druhému. Taky se to pak táhne roky.

Čímž tedy možná odpovídám i na Vaší námitku, že "u nás lze člověka obžalovat, aniž by on byl obratem předvolán soudem.

Zase bohužel, ono jak trestné činnosti, tak ale i jiných právní sporů je strašně moc, takže ani ty soudy nestíhají, takže i na ty soudy se dlouho čeká.

P.S. Něco jiného je ho "obvinit", což je ale terminus technicus, z trestního řádu. Totiž, teprve když mu policie se státním zástupcem předá oficiálně obvinění (již podepřené řadou důkazů a indicií) můžou ho začít skutečně a pořádně vyšetřovat, do té doby se k němu musej chovat hezky slušně, jako ke svědkovi.. Ale pořád, i jako obviněněj je to svobodnej člověk, kterej chodí k policajtům jenom na výslechy, u kterých jak jste správně minule uvedl nemusí říct ani bůů. A taky si tedy může vzít svýho obhájce, kterej ho hájí hlavně tím, že na ty policajty podává stížnosti kde může :)

J. Vorlický 29.5.2021 22:58

Opět, děkuji za reakci.

SZ předkládá důkazy, obžalovaný své důkazy navrhuje. Z toho jasně plyne jakási nadřazenost. Podobných slovních obratů mi připadá trestní řízení má celou řadu. Už i to, že lze člověka obvinit/obžalovat, aniž by on byl obratem předvolán soudem.

Konečně odpověď na otázku - myslím ve věci naprosto klíčovou - pod kterou státní moc SZ spadá, se nedozvídám. Vypadá to, že žalobce, SZ, se považuje za jakéhosi soudce, což v případě právních a demokratických států je absurdní. Přání = Ústava, je v ČR v diametrálním rozporu s praxí, jak konečně již napsal Vladimír Čermák, ústavní soudce v roce 1998 (a asi i jindy); konečně právo v ČR navazuje na právo zločinného režimu (kdy například soudce a prokurátor byli na stejné straně).

P. Hatina 29.5.2021 21:11

Ano, je to v podstatě tak jak píšete, dle principů trestního řádu, s pár vysvětleními

1) No ono jej to tak, že státní zástupce dělá dozor nad policejními vyšetřovateli během celého vyšetřování, zda vůbec nějaké důkazy našli, a spolupracuje s nimi. Pokud se žádné nenajdou, tak se to celé vyšetřování, zase s jeho souhlasem ukončí. A pokud tedy mají sdostatek důkazů, sepíše státní žalobce žalobu k soudu. Nikdo jiný to skutečně udělat nemůže,

2) Jen tak pro informaci, soudce si tu žalobu ještě po podání přečte a pokud hned zjistí že důkazy jsou nedostačující, může jí odmítnout, čili se ani ten soud konat nemusí.

3) Obviněný občan se vyšetřování fyzicky účastnit musí - tedy tak, že musí chodit dle vyzvání na policejní výslechy (jinak ho můžou i zavřít do vazby). Ale vypovídat tam pochopitelně, proti sobě nemusí, skutečně může mlčet - jak radíte. Takže policie si ty důkazy a svědectví musí sehnat jinde.

4) Zase u soudu je to tak, že státní zástupce překládá ty důkazy, které jsou předem uvedeny v trestním spise a žalobě. Pokud by ho snad "náhle napadly" nějaké nové, musí požádat soud, aby je přijmul.

No a obhájce, pokud má vlastní důkazy a svědectví, musí skutečně požádat soudce aby je přijmul. Což tedy soudce nemusí - ale musí to odmítnutí zdůvodnit. Třeba že to svědectví s případem vůbec nesouvisí, a je to jen zdržovačka..

5) Obecně, důkazy žaloby nemají vyšší platnost než důkazy obhajoby, je vždycky v tom konkrétním případu na soudci, aby sám posoudil, kterým bude více důvěřovat. I když zase obvykle nepředpokládá, že by důkazy policie zjištěné třeba na místě činu ( otisky, a podobně), byly apriori zfalšované, jak by mu jistě každý obviněný rád tvrdil :)))

6) Nevina se samozřejmě, kromě malé části případů (kdy obžalovaný prokáže betonové alibi) prokázat nedá. Proto je taky nastavena presumpce neviny. Může se pouze prokázat vina - a pokud ne, je obžalovaný skutečně propuštěn.

7)Obhájce pouze neradí klientovi, on ho hlavně zastupuje u soudu a předkládá argumenty na jeho osvo

J. Vorlický 29.5.2021 17:08

Pane Hatino, děkuji za Vaši trpělivost. Čím více se věci zabývám (obecně) tím více mi připadá na hlavu postavená. Tak jak je české trestní řízení ustanoveno, divím se, že je vůbec bráno vážně. Jedině snad, že stát je fyzicky schopen (a oprávněn?) člověka, kterého policie začne stíhat, k účasti donutit. Kdybych já mohl něco trestně stíhanému doporučit, bylo by to mlč, mlč, mlč. Pak by ve spise bylo jen mlčí, mlčí a jsem zvědavý co by s tím pak u soudu dělali. Mně to připadá, jako kdyby v ČR SZ byl jakýsi žalobce/předsoudce, což by bylo absurdní.

Je snad zřejmé, že má-li být někdo obžalován (před soudem), musí někdo podat obžalobu. Jak by mohl obžalovaný předem podávat obhajobu???

Je snad přece jasné, že obžalovaný se u soudu brání, že neútočí. Co ale prosím znamená, že může ,pouze navrhovat ́ důkazy? SZ důkazy předkládá? Znamená to snad, že důkazy SZ mají větší váhu, nebo co? Tomu by se v ČR říkalo rovnoprávnost před soudem?

Co znamená třeba, že ,obžalovaný často ani nemůže (nesmí? nebo není schopen?) prokazovat svoji nevinu? Jako že obžaloba je ,taková blbost ́, že soudce SZ prostě vyhodí a obžalovanému řekne: běžte domů??

Co myslíte tím, že obhájce ,radí ́ soudci? On přece hájí svého klienta.

Konečně, domníváte se, že SZ je součást moci výkonné nebo soudní? Zákonodárcem určitě není a více než tři moci ve státě nejsou.

V. Halašta 29.5.2021 17:07

Nesmysl. Možná pod dojmem současných praktik současných vláců.

P. Hatina 29.5.2021 15:26

Máte jistě pravdu v tom že jsem pro zjednodušení opomněl v samostatném bodu uvést úlohu obhajoby. Ten důvod je asi v tom, že její role je během celého trestního řízení, čili už od začátku už v průběhu vyšetřování má právo studovat vyšetřovací spis, požadovat doplnění o vlastní důkazy (neviny), účastnit se (někdy) výslechu svědků, podávat stížnosti a podobně.

Každopádně v bodě 3) je to tedy státní zástupce, kdo podává k soudu kompletní žalobu , obhájce sám předem kompletní obhajobu nepodává.

A soudní řízení se vede tak, že státní zástupce předkládá prioritně své důkazy žaloby, na které pouze může obhájce reagovat nějakou obranou, či navrhovat (pouze navrhovat) své vlastní důkazy či svědky..

Ten důvod je doufám jasný, je to žaloba, která musí prokázat vinu obžalovaného. Pokud se jí to podaří tím způsobem, že soudce uzná její argumenty, tak je tento odsouzen.

Naproti tomu, obhajoba nevinu obžalovaného prokazovat nemusí(ono to vlastně často ani nejde) , a ten má být propuštěn i tak. To vychází ze známého principu presumpce neviny.

Možná že je špatně, a zbytečně komplikovaně nastaven celý ten justiční systém. Protože, soudce sám by měl rozpoznat nedostatečnost důkazů a právní vady v žalobě a argumentacích státního zástupce, aniž by mu k tomu "radil" obhájce. On prostě soudní proces by neměl být "zápas ve volném stylu mezi žalobou" a "obhajobou", kterou píská rozhodčí - soudce, ale skutečně o spravedlnosti, kterou by ten soudce měl rozpoznat sám...

P. Hatina 29.5.2021 14:53

Bohužel, ono nelze označit za "právní purismus", pokud soud ruší rozhodnutí vlády za to že "nebylo dostatečně zdůvodněné".

V tom je totiž podstata a ochrana právního systému, že jakékoliv rozhodnutí vlády, či úřadu musí být dostatečně zdůvodněné, aby soud vůbec mohl ty důvody právně přezkoumat - pokud proti někdo podá žálobu. Pokud by tam ty důvody nebyly, tak vláda ani úřad bezdůvodně rozhodovat nesmí, to by právě byla totalita...

P. Hatina 29.5.2021 14:45

Ale houbeles, nelze věřit nesmysle médiím v takové zcela očividné věci, kterou člověk sám pamatuje.

Nikdo přece tenkrát pana Nečase ani nesesadil, ani neodvolal.

Jasně, tenkrát "V roce 2013 došlo s předchozím souhlasem nejvyššího státního zástupce k zásahům Policie ČR na Úřadu vlády ČR i v bytě Jany Nagyové. Tečka, a nic víc.

Pana premiéra Nečase se to venkoncem vůbec nemuselo týkat protože paní Nagyová byla oficiálně pouze jeho zaměstnankyně, on sám tehdy k něčemu nucen, ani sesazen a odvolán přece nebyl, že ne?

Ale sám, a nikým nenucen podal demisi. Jestli ho k tomu vedly osobní pohnutky a osobní pocit svědomí a morálního selhání, díky za ty dary.

P. Hatina 29.5.2021 14:32

Jasně, s tímto výkladem že , "uzná jeho argumenty", souhlasím.

J. Vorlický 29.5.2021 13:41

Ještě, stručně:

dvě dominantní složky = v podstatě návod jak likvidovat moc soudní (dominantní může být jen jeden). SZ a obžalovaný musí mít ze soudce respekt. Soudce nepostupuje tak, že se s jednou nebo druhou stranou SHODNE. On UZNÁ jejich argumenty. Z toho, že uzná, plyne jeho nadřazenost. Soudní nadřazenost stejně jako výběr a význam slov jsou při soudním řízení klíčové. Představme si fotbalového soudce, který se musí shodnout s týmem B zda uzná gól týmu A??

J. Vorlický 29.5.2021 13:19

Děkuji za reakci, pane Hatino. Problém nevidím ve Vašem českého trestního řízení popisu (který je určitě správný), ale v řízení. Jinak byste určitě nevynechal bod: 4) soudce soudí podle důkazů, které obžalovaný nebo jeho zástupce během řízení předkládá. Vypadá to, že obžalovaný jakoby ze soudního řízení úplně vypadl. Z toho pak plyne i absurdní představa že SZ a soudy jsou vlastně jedna strana, a že se přišli k soudu dohodnout, jak jen obžalovaného (prakticky již vinného) potrestat.

Mne pojem ,shodnout ́ nemate; jeho použití je ale matoucí. Ano, soudce dá v rozsudku do nějaké míry ZA PRAVDU jedné nebo druhé straně. ,,Vítězná" strana si může myslet, že se soudce ve svém rozsudku s ní shodl, je to ovšem jen subjektivní tvrzení.

Potom, Vaše tvrzení že ,SZ a soudce si nezávisle na sobě vytvoří názor ́??? To je další absurdita. SZ je ZÁVISLÝ na rozhodnutí soudce. O nějaké nezávislosti nemůže být řeč. Ať si SZ vytvoří názor jaký chce. Copak je u soudu kvůli svému názoru (připouštím, že to tak v ČR možné je a pak se nemůžeme divit, co se v ČR děje)? On je tam přece proto, že policie a SZ si vytvořili SVŮJ právní názor, že byl porušen zákon a teď přichází k soudu, aby svůj názor ZDŮVODNILI. No a obžalovaný má také na věc svůj právní názor. A soudce pak na základě svého názoru (ne právní názory SZ), ale na důkazy, které SZ a policie a obžalovaný předložili, ROZHODNE.

Spravedlnost??? Nezapomněl jste, pane Hatino, na bod 4)?

I. Schlägel 29.5.2021 12:58

Proč by měla česká justice fungovat efektivněji a morálněji než celá česká státní správa a politická reprezentace? Když Česko je banánistán jako z učebnice.

Neviditelný pes

Lidové noviny

Diskuse k článku

JUSTICE: Jak dlouho ještě?

Upozornění