Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Sudetští Němci - miláčci štěstěny
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Urban 1.12.2011 8:05Myslím, že ruský národ od Němců vytrpěl mnohem víc než národ český. I prostý počet obětí vypovídá. Přitom od samotných sudeťáků vím, že příslušníci Rudé armády se v naprosté většině případů chovali k německým civilistům v pohraničí naprosto korektně, na rozdíl od českých tzv. partyzánů a RG. Totéž se lze dočíst mj. v knize Včerejší strach od Josefa Škrábka, kde je popisováno, jak Rusové museli zakročovat v českých lágrech pro internované Němce - ve prospěch Němců! Zásadní problém u nás byl, že českým kriminálním živlům se daly volné ruce a beztrestnost z nejvyšších míst. Ostatně největší teror proti Němcům nenastal v květnu 1945, kdy by se ještě dalo mluvit o výbuchu nenávosti a odplaty, ale až později. A protože za vše se platí, i my dnes platíme. Proč máme dnes ty "sociální" problémy na Šluknovsku, Varnsdorfsku, Chomutovsku, Ústecku apod.? Před válkou to byly prosperující oblasti! Tak koho jsme odsunem potrestali?? |
|
|
P. Zelenka 30.11.2011 19:08Odsuzujme způsob, nikoliv odsun Z dnešního pohledu maximálně odsuzujme způsob odsunu, ale nikoliv samotný odsun. To nám není ani dovoleno dnešníma očima, dnešníma informacema odsuzovat odsun sudetských němců. Tečka. Dnešníma očima mají mnozí větší sympatie k němcům než k rusům. Jaké oči budou mít naše děti či naše vnoučata? Uvidíme, resp. uvidí až jiní. |
|
|
J. Vintr 30.11.2011 22:54Re: Odsuzujme způsob, nikoliv odsun Z dnešního pohledu je zapotřebí odsoudit jak způsob provedení, tak samotný odsun. Z hlediska lidských práv to byla naprostá zhovadilost, z praktického hlediska to byla hloupost, která obrovsky uškodila našemu státu. Zbavit se třetiny spořádaných a pracovitých občanů, to je ekonomická sebevražda ... |
|
D. Werner 30.11.2011 18:25Sudetaci mohli byt radi ze je Benes vyhodil. Kdyby zustali prosili by zapadonemeckou vladu aby je z komunistickeho raje vykoupila. Stalo se tak v SSSR, Rumunsku, Polsku, ..... |
|
|
D. Werner 30.11.2011 18:20Jeste zde chybi nemecky sovinista v ceskem tele, nacista Krystlik. |
|
|
P. Lenc 30.11.2011 15:50Takový diskusní hnůj jsem díky různým Vintrům na N.P.dlouho nečetl.Vintr,jste přesně to,co se vybaví,když se řekne"čecháček". |
|
|
J. Vintr 30.11.2011 22:43Re: Takový diskusní hnůj A čímpak jsem vás soudruhu tak obzvláště zaujal? |
|
|
K. Dvořák 30.11.2011 14:04Co zvolili sudetsti Nemci? Pry "... nacismus v jeho rozvinuté hnusné podobě ...". To je ale sotva pravda. V roce 1938 byla SdP legalni stranou. Jeste v zari 1938 byl prezident Benes ochoten se s jejimi predstaviteli bavit o reseni vychazejicim z Karlovarskeho programu (!!!!). Po nastupu Hitlera se v Nemecku zadne "poulicni valky" nekonaly, to mluvite o dobe konce Vymarske republiky. Hitler zjednal "ordnung". Nejvetsi vyvrazdovani se asi paradoxne odehralo pri likvidaci Roehmovy kliky v SA. Ano, ten rezim byl hnusny, existovaly Norimberske zakony, odpurci rezimu byli zavirani, ale napriklad vami zminovana Kristalova noc se odehrala az pul roku po cs. obecnich volbach v roce 1938. A nezapominejte na to, ze v te dobe v Nemecku fakticky neexistovala nezamestnanost. Sotva nekoho mohlo napadnout, ze Hitler rozpouta znicujici svetovou valku a holokaust (rozhodne to necekam od nejakeho Seppa z Boehmerwaldu, kdyz to v te dobe nedochazelo ani profesionalnim diplomatum). Nemci proste mj. hodnotili, ze se nekdo postavil hloupe a mstive politice vitezu 1. sv. valky. Nasledky byly tragicke ... |
|
|
D. Werner 30.11.2011 18:32Re: Co zvolili sudetsti Nemci? Naopak mnoha politikum, dokonce ve Francii a VB bylo uplne jasne ze se schyluje k dalsi valce (dokonce Cechum, proto ta urychlena stavba opevneni a spojenectvi se SSSR). Nacisticky ekonomicky zazrak by bez rakouskych zlatych rezerv brzy ztratil z dech. Adolf pouze chtel valku trochu pozdeji (hysterik Krystlik tvrdi ze vubec ne), proto ty nehorazne pozadavky, ale oni mu vse naservirovali na stribrnem podnosu. |
|
|
P. Janoušek 30.11.2011 13:56Můj názor. Vadí mi zvěrstva při odsunu. Ale to je tak vše, co s tím mohu dělat. Nevím, proč bych se měl stydět, když jsem nic neprovedl a pokud je mi známo, tak ani mí předkové. Když jsou důkazy, předložme, suďme živé i mrtvé. Mrtvé můžeme však jen prynýřovat, živé možná ještě trestat. morálním problémem je pranýř pro mrtvé a jak ochráníme vnuky a vnučky vykonavatelů, když s těmito případy nemají vůbec nic společného. Proto, ponechejme tu dobu již jen historikům a nikoli histerikům. |
|
J. Belling 2.12.2011 12:35Re: Můj názor. Vlny z roku 1945, bohužel, ošplouchávají ještě naši přítomnost. A převládající názor hysteriků je, že by se mělo historikům bádání v této oblasti zakázat. Ale jinak mám názor opačný nežli Vy: Ona "zvěrstva" byla asi v oné historické situaci nevyhnutelná. Šest let shromažďovaná nenávist náhle explodovala. Vadí mi, jak vlažně se tomu bránila naše státní moc a jak vlažně pak zjevné zločiny ne/stíhala. A vadí mi pak i stalinské řešení problému transferem milionů lidí jen podle výsledků sčítání lidu. Eliminace Němců byla komunistickou generální zkouškou na pozdější úspěšné akce při eliminaci buržoazních politiků, pak celé buržoazie, pak kulaků....... až po ztroskotance a samozvance. Celých 40 let jejich režimů bylo nepřetržité označování černých ovcí, které je nutno zlikvidovat. Němci byli první. A účast demokratických politiků je jen dokladem jejich krátkozrakosti. |
|
|
J. Jirát 30.11.2011 13:27Milí diskutéři, vy, kteří neumíte pořádně číst a vyčetli jste, že neodsuzuji nebo dokonce hájím poválečné krutosti na českých Němcích. Přečtěte si znovu relevantní odstavec, kde jsem to nejdůležitější zvýraznil: Krutosti na Němcích páchali v jednotlivých případech Češi a sovětští vojáci. Zdůrazňuji: v jednotlivých případech a z iniciativy jednotlivců, na sovětské straně často trestané zastřelením. Zato německá oficiální okupační doktrína na východní frontě vypadala takto: po obsazení obce přijela jednotka SS, shromáždila všechny židy a komunisty, nařídila jim vykopat hroby a pak je popravila. Vesnici po vesnici. Tisíce malých Babích Jarů. Můžeme se stydět za excesy roku 1945. Těžko nám je ale mohou předhazovat potomci těch, pro které bylo vyvražďováni civilistů v dobyté zemi státní politikou. Mířím tedy proti proti sudetoněmeckému mentorování a ublíženectví. Ať si každý zametá před vlastním prahem. |
|
|
Z. Rychlý 30.11.2011 15:47Re: Milí diskutéři, Pane Jiráte, promiňte, ale opět hrušky a jablka. Jste si opravdu jist, že vyhnaná sudetoněmecká rodina byli jasní náckové, či SS schvalující státní politiku říše ? A naopak, jste si opravdu jist, že soudruzi z RG, kopulující na 15leté Němce, byli potomci vyvražďovaných civilistů v dobyté zemi ? Nemohlo to být třeba tak, že sudetští Němci se provinili volebními preferencemi Henleinově straně, podobně jako se Češi ve volbách před 1948 provinili volbou totalitní KSČ ? Nemohli se třeba RG chovat hnusně, aniž by jedinému jejich příbuznému byl zkřiven vlásek na hlavě? To, co píšete ve svém příspěvku do diskuze zvýrazněně je v podstatě princip kmenové vendety. Dobrý Němec - mrtvý Němec. SL bude vytahovat z klobouku ledacos, ale vždy bude v pozadí motiv cesty do Bundestagu k prebendám, nikoli plnění požadavků stárnoucích vyhnanců. Revize jejich nároků, jakkoli spravedlivých, je utopie v nedohlednu. Žádná sebevědomá česká vláda se o tom nebude se SL bavit, aniž by neměla na rtech pobavený úsměv. A vezměte na vědomí, že Německo (jako stát) se o revizi odsunu nebude s nikým bavit. Má problémy demografické, a problémy s tím, že se stalo hegemonem v Evropě, aniž by o to nějak zvlášť stálo. Tedy pokud Angela nelže, jako když tiskne. Německo si stejně pod "demokratickými" křídly Ev.Unie Evropu opět "dobylo" a nepotřebuje si sypat písek (v podobě jakýchsi Sudet) do pěkně rozjeté mašinky. Konají se srazy SL a konají se Bierfesty. Kolorit. No a co. My máme zase Jízdu králů a VŘSR. Taky kolorit. Já bych nechal SL pindat a zametal bych si raději před vlastním prahem naše hrdinné gardisty, kteří ještě mnohde požívají výsad a důchodů funkcionářů rodné strany, kam se uchýlili po kolaborantské spolupráci s nacisty. |
|
|
V. Heidlerová 30.11.2011 19:58Re: Milí diskutéři, No, že by na Němcích něco páchali sověti jednotlivě nebo v ojedinělých případech, mi připadá hrozně pošetilé. Prakticky když sověti překročili hranice své vlasti, řádili jako urvaní a páchali hrozná zvěrstva masově (viz Východní Prusy), jsouce k tomu podněcování báťuškou Stalinem. Ničevó, nerozlišovali mezi civilisty a vojenskými osoba, vsjo ravnó. Žádné mezinárodní konvence. Ostatně, vlastní obyvatelstvo taky nešetřili. Namítnete, že to byla msta a odplata za spálenou vlastní zemi, že to byla vojna. Ale ruská krutost si nezadala v ničem s krutostí německou. Mne zajímá víc než sudťáci problém vypořádání se s komunismem, který byl zrůdnější než nacismus. Nic se neděje. |
|
|
J. Vintr 30.11.2011 12:47Už dlouho jsem nečetl ta zaujatý článek plný lží a překrucování skutečností. |
|
|
B. Brousková 30.11.2011 12:21Jednotlivci? "Krutosti na německých civilistech páchali v jednotlivých případech jednotlivci"!...? Opravdu? V noci z 18 na 19 června 1945 bylo v Horních Moštěnicích poblíž Přerova zmasakrováno celkem 267 civilistů. Byli mezi nimi Němci, Maďaři a údajně i nějací Slováci. Všichni zastřeleni ranou do týla ze vzdálenosti kratší než jeden metr. Celou akci provedli příslušníci 17 pěšího pluku z bratislavské Petržalky, pod velením poručíka Karola Pazůra , kteří se vraceli z pražské vojenské přehlídky. Mezi mrtvými bylo celkem 92 mužů, zbytek ženy a děti. Ten případ je zdokumentován a doložen ověřenými svědeckými výpověďmi. Poručík Karol Pazůr, byl za Slovenského štátu příslušníkem Hlinkových gard. Pro srovnání, při masakru v osadě Ležáky za Heydrichiády bylo povražděno celkem 33 osob starších 15 let a dalších jedenáct dětí bylo zavražděno v koncentráku.Mimochodem, rudoarmějci jistě nebyli žádná neviňátka a ani se jim nelze divit, ale nevím o žádném případě, že by se dopouštěli na našem území podobných zvěrstev na německých civilistech. |
|
|
P. Janoušek 30.11.2011 13:51Re: Jednotlivci? A, no tak ztrestejte Pazúra. Když máme viníka, suďme. |
|
|
J. Vintr 30.11.2011 14:36Re: Jednotlivci? Hlavním viníkem je Beneš. Kdyby tento ješitný, zamindrákováný a mstivý skrček oficiálně nehlásal veřejně vendetu na Němcích, tak by se těch hrdinných mstitelů po válce asi zdaleka tolik neobjevilo ... a hlavně mohli být po zásluze potrestáni ... |
|
|
V. Heidlerová 30.11.2011 16:07Re: Jednotlivci? No, hlavně že jste našel viníka........ To by bylo moc jednoduché. |
|
|
J. Vintr 30.11.2011 22:41Re: Jednotlivci? Jasně že by po válce došlo za jakýchkoliv okolností k různým projevům msty, ale stát se měl postarat o to, aby pokud možno ochránil nevinné lidi a potrestal viníky. Místo toho Beneš vyzýval k vylikvidování Němců a pak dal všem vrahům generální pardon. To je naprostý hnus ... |
|
|
B. Brousková 30.11.2011 15:06Re: Jednotlivci? Pazůr skončil před soudem a odseděl si necelý rok. Po roce 1948 byl propuštěn z vězení a ve vězení pro změnu skončil prokurátor, který měl tu drzost, že ho žaloval a dostal před soud. Pazůr potom udělal skvělou kariéru u zpravodajců a ve Svazu protifašistických bojovníků. Později emigroval a co se s ním potom stalo, není známo . Byl ročník 1922, tak je možné, že si ještě někde v klidu a spokojeně žije. Když se ho před soudem ptali, proč vraždil i ženy a děti (byli mezi nimi i kojenci) odpověděl, že neví co by si ty ženy sami počaly bez mužů, kdyby nechal postřílet jen je samotné. Byl patrně humanista. |
|
|
V. Kraus 30.11.2011 17:56Re: Jednotlivci? Rudá armáda prý byla čistá? I vy naivko! Nedávno se mi dostala do rukou popisující okres Luditz (Žlutice) v sudetské župě v letech 1938 až 1945. Mimo jiné jsou tam ze všech obcí okresu vyjmenovaní padlí za války v německých ozbrojených silách, zabití při hloubkových náletech spojeneckých letadel, oběti teroru Rudé armády a oběti českého teroru z roku 1945. Obětí teroru Rudé armády je tam vyjmenováno 16, obětí českého teroru je tam vyjmenováno 58. Padlých za války asi k 1.000 - to jsem nepočítal, bylo to přes 30 stránek textu. |
|
|
B. Brousková 30.11.2011 21:24Re: Jednotlivci? Problém je, kdy se to odehrávalo, jestli za války nebo po ní. To je oč tu běží, jak by řekl klasik. Jiná věc je. co Rusové dělali v boji a těsně po něm a jiná věc je co se dělo po skončení války. O tom, že by Rusové v červnu 1945 někde U NÁS (!!!) hromadně vyvražďovali německé civilisty se zatím , alespoň pokud vím nikdy nepsalo. A že by u nás organizovali nějaké pochody smrti, jako byl ten z Brna také ne. |
|
|
P. Urban 30.11.2011 11:37Poněkud zvláštní logika Kdo má větší cenu, Žid nebo sudetský Němec ? Takže za tzv. poválečné excesy vůči Němcům i odsun sám zodpovídali Židé ? Nebo je to tak, že Němci udělali za války morální dluh u Židů a Češi ho po válce zinkasovali ? Co kdybychom hovořili o Němcích a Češích (včetně židů) a Židy obecně do toho vůbec netahali? Jo, pardon, já zapomněl : poválečné zločiny páchali jednotlivci, to nebyla státní politika, za to Češi jako celek zodpovědnost nenesou. Zato zodpovědnost českých Němců za státní politiku třetí říše je absolutní. Ať už s ní souhlasili nebo ne. |
|
H. Lukešová 30.11.2011 11:22Jenže ono se zapomíná, že při odsunu sedetských Němců byli vykopni i Židé, kteří se vrátili z vyhlazovacích táborů, chtěli jsme si nechat jejich majetek...Rudým gardistům nešlo o Židy, těm šlo jen o majetky a často se jednalo o bývalé gestapáky, zrádce a kolaboranty s nacisty... |
|
|
J. Hejna 30.11.2011 9:21Ať tak či onak, pan Doležal se asi potichu po- to. |
|
|
M. Šejna 30.11.2011 8:55Žid, nebo sudetský Němec? "Kdo má větší cenu: Žid, nebo sudetský Němec?" Tak tohle bylo před 60 lety. Dnes jsme otázku zmodernizovali takto: "Kdo má větší cenu: Cikán, nebo Čech? - Žid, nebo Arab? - Běloch, nebo černoch?" A našlo by se velké procento hovad, kteří by odpověděli stejně, jako Němci před 60 lety. Ti, kteří by odpověděli ve smyslu "člověk jako člověk", by byli označeni za multikulti pomatence. |
|
|
E. Heusinger 30.11.2011 8:07V článku jsem našel zajímavost "obrat politiky SSSR" Pro naše "historiky" začínají dějiny paktem Molotov Ribbentrop aniž by se všimli co mu mnoho měsíců předtím předcházelo. Podobně jako pro "sudetoněmecké historiky" začínají dějiny 9. května 1945. |
|
|
P. Urban 30.11.2011 11:41Co tím chtěl básník říci ? O těch Němcích to možná platí. Ale kteří čeští historikové (včetně autora článku) začínají u paktu Stalin-Hitler nebo, chcete-li, Molotov-Ribbentrop ? |
|
|
V. Heidlerová 30.11.2011 16:08Re: Co tím chtěl básník říci ? To by mne také zajímalo. Všechno zlo počíná říjnovou revolucí 1917. |
