22.10.2019 | Svátek má Sabina



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


HISTORIE: Špion, kterému nelze věřit



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 79, poslední: 16.3.2008 16:02, přehled diskusí

Moravec nebo Beneš:
Autor: JA Datum: 16.3.2008 16:02

Nějak se z diskuse dost vytratil autorem nastolený problém, komu máme věřit (četl jsem kromě jiného taky Moravcovu knihu, i když byla vydána nepěkným způsobem a asi není příliš známa).

Takže tu máme proti sobě tvrdého profesionála s vynikajícími výsledky a protřelého politika ozdobeného aureolou člověka, kterého vybral sám Masaryk. Nemůže být pochyb o tom, že oba byli na sklonku života sváděni představou, že by bylo dobré vylepšit "svoji roli v dějinách". Kromě nejistých svědectví současníků zbývá pro posouzení snad jen porovnání projevu charakteru obou pánů.

Troufám si tvrdit, že pan Moravec neselhal, ačkoliv k tomu měl ve své funkci i jako občan řadu důvadů a byl vystaven tlaku, kdy šlo o krk. Obávám se, že o panu Benešovi se právě toto dost dobře říci nedá. Ti ještě starší než já by mne za tento názor asi kamenovali. Jenže bohužel mohu dosvědčit, že jejich přesvědčení o Benešově výjimečnosti bylo daleko víc produktem propagandy, než nějakých vědomostí. Je mi líto, ale podle mne byl Beneš charakterově slabý sebestředný člověk, který spoléhal na svoji zběhlost politika, neměl pevné zásady a podléhal tlaku okolností i v době, kdy byl ještě relativně zdráv. Je to zvláštní - velcí mužové si jaksi neuměli vybrat a vychovat následovníky. Podle mého názoru bude Benešova role ještě přehodnocena a kritických postřehů vůči němu pravděpodobně přibude.

poznamka:
Autor: Muki Datum: 14.3.2008 22:35

Take tady ctu fantasie, ze se melo bojovat, ale nikdo nerika jak, jen vysnene dohady. Stat, kde polovina obyvatel nema zajem na jeho obrane, je v potizich at jde o jakoukoliv valku. Nepochybuji, ze by se cesi pokryli slavou v marnem boji, jenze se zapomina kolik vlastne tvorili procent obyvatelstva Ceskoslovenska.Ty fantasie o sile tehdejsi Francie, ktere ignoruji Fakt, ze kdyz k boji doslo byla porazena prakticky behem dvou tydnu. Rusko, ktere nedokazalo porazit ani 4 milionove Finsko, by bylo schopne rozdrtit Polsko a prijit k nam, zase fantasie. I kdyby byla svrzena pronacisticka vlada jugoslavue, tak se zapomina, ze jich par nemeckych divizi srazilo na kolena, kdyz bylo poreba, behem deseti dnu.Sen, ze by se Rumunsko zapletlo do valky s Nemeckem, kdyz melo plnou hlavu starosti s madarskymi a ruskymi uzemnimi pozadavky? proste jsou to vsechno reci kdyby.

no jo.:
Autor: Muki Datum: 14.3.2008 22:23

Mluvite jen o teroru a ne o tom ze Heydrich po svem nastupu, zvysil pridely potravin delnikum na uroven nemeckych, otevrel pro delniky Karlovy Vary a ostani lazne pro bezplatnou rekreaci a odmenu, pro prekracovani norem, proste, ze provozoval politiku cukru a bice, cimz byl zvlaste nebezpecny. Sam tvrdil, ze pro nej cesi ve valecnem prumyslu tak uspokojive pracuji, protoze jim dal nazrat5.

Drobná chybka se Vám tam vloudila...:
Autor: Queribus Datum: 14.3.2008 15:02

Reinhard Heydrich nebyl říšským protektorem, ale zastupujícím říšským protektorem. Je to obecně oblíbený omyl a aby se nešířil dál, možná by stálo zato ho opravil.

Re: Drobná chybka se Vám tam vloudila...:
Autor: Pišta Datum: 14.3.2008 17:43

Říšským protektorem byl von Neurath. Toho poslal Hitler na zdravotní dovolenou a Heydrich ho oficiálně zastupoval.

Re: Drobná chybka se Vám tam vloudila...:
Autor: x Datum: 14.3.2008 18:17

x

Re: Drobná chybka se Vám tam vloudila...:
Autor: Pametnik starejch dob Datum: 14.3.2008 18:44

Ano je to tak. Heydrich byl oficiálně "Zastupujícím říškým protektorem" ale fakticky úřadujícím či výkonným říškým protektorem.

Zbytecne:
Autor: Mike Datum: 14.3.2008 11:45

Jak hloupe a nestastne bylo snazity se dokazat spojencum ze nas odboj existuje a dokaze vic.

Kdyby pan Benes nebyl srab a branili by jsme se nemuseli by jsme pak nic dokazovat

Re: Zbytecne:
Autor: V.Novák Datum: 14.3.2008 12:27

Kdybychom se bránili, tak by nás "spojenci" prohlásili za rušitele míru a převálcovali společně s SSSR. Chamberlain se na to těšil. Churchill by taky nebyl proti.

Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mike Datum: 14.3.2008 13:15

Vrat se do skoly............ Rumunsko a Jugoslavie jasne stali za nami, Rumunsko dokonce primo, a Rusove by byli jedini kdo by nam neprimo pomohl prodejem zbrani, hlavne letadel, a drzeniom v sachu Polaku resp jejich napadenim kdyby zautocili na nas, neboli se velmi pletes.

Dale pak zapisky W.Churchila, z nich vypliva ze 30 zari nedaleko Berlina stala divize wermachtu tankova. s rozkazem v pripade vyhlaseni operace Fall Grun, vyvolat puc proti Hitlerovi..............

Hitler nemel tak silnou pozici jak posledne. Potreboval nas obsadit bez boje nebo rychle. V pripade nasi obrany nehrozilo ani jedno

Re: Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mirek F. Datum: 14.3.2008 13:30

Jugoslávská vláda za námi rozhodně tehdy nestála (dobrovolníci ano), Rumunsko, jestli by pomohlo, tak maximálně proti Maďarům a to jen v případě, kdyby tím nenaštvali Němce. SSSR s námi neměl společnou hranici.

Němečtí generálové by udělali převrat JEN  v případě, kdyby hrozila válka na dvou frontách. Což v roce 1938 "díky" postoji západních vlád i obyvatelstva nepřicházelo v úvahu.

Re: Re: Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mike Datum: 14.3.2008 13:41

Omyl..........Nemecka generalita si byla vedoma svych zasob a sily, a strach z nas byl veliky a opravneny, navic v nemecku rostl hlad, potrebovali nase penize.

Rumune by pomohly v okamziku utoku madaru na nas, to je jista vec.

Re: Re: Re: Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mirek F. Datum: 14.3.2008 13:53

Generálové nebyli žádní mírotvůrci, i oni chtěli odčinit prohranou WW1. V čem se však s Hitlerem neshodovali ,bylo riziko války na dvě fronty. Samotná ČSR i pro ně byla otázkou prestiže.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mike Datum: 14.3.2008 13:55

No opravdu ne.............mohu ti doporucit literaturu, polovina z nich byla pro jakekoli jine reseni vcetne odlozeni utoku, jejich zasoby byli na 3-7 dni boju max.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mirek F. Datum: 14.3.2008 14:07

Já literatury četl dost, takže vím, že strach z války s izolovanou ČSR je oblíbený mýtus.

Ono by záleželo na tom, jak dlouho by válka trvala, pokud:
Autor: Pametnik starejch dob Datum: 14.3.2008 18:47

bychom se udrželi dost dlouho, rostla pravděpodobnost, že válka NEBUDE izolovaná. Protože by válka začala v říjnu, je to dost pravděpodobné.

Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mike Datum: 14.3.2008 13:16

Neboli historicky, moralne i vojensky bylo jedine zpravne reseni obrana republiky

No, kdybychom se bránili, tak::
Autor: Jura Jurax Datum: 14.3.2008 13:24

1) Anglie a Francie nás prohlásila za rušitele míru - a my bychom se bránili nejvýše měsíc ... a Maďaři i Poláci by si určitě rádi něco ukousli z těla rušitele míru ...

2) Anglie a Francie by držela hubu, ale nechala nás vykrvácet - defétistická Francie neměla vůli k válce (celkem pochopitelně po jatkách té první) a nakonec ani neměla rozumnou možnost nám v rozumném čase podstatněji pomoci (předpokládalo se, že se vydržíme bránit nejvýše měsíc) a Anglie přímo pomoci neměla dohromady čím

3) Anglie a Francie by nám nakonec přece jenom pomohly, ale vzhledem k faktoru času a své nepřipravenosti by nás Němci stejně stihli porazit (předpokládalo se, že se vydržíme bránit nejvýše měsíc); světová válka by holt vypukla o rok dřív.

A kdybychom přijali pomoc SSSR? Jednak vůbec nebylo jisté, zda SSSR byl vůbec ochoten ji poskytnout jinak než řečmi. Druhak bylo ještě nejistější, zda je schopen ji poskytnout fakticky - přes Rumunsko nevedly komunikace a Poláci se nechali slyšet, že Rudou armádu přes své území nepustí (taky celkem pochopitelně po staletých zkušenostech s Moskaly a čerstvých - z roku 1920 - s Rudou armádou). Letecké mosty a jiné podobné byly v tehdejší době chimérou. A taky by se mohlo stát, že by SSSR mohl čelit útoku Anglie a Francie z jihu ... doba byla složitá. A taky by se mohlo stát, že by se Stalin s Hitlerem domluvili jako o rok později v případě Polska a podělili se o nás.

Přesto si myslím, že jsme se bránit měli. Existovala opozice proti Hitlerovi i v samém Německu - a wehrmacht i luftwaffe byly ještě zbraně mladé, nedovyvinuté ...

Re: No, kdybychom se bránili, tak::
Autor: Mike Datum: 14.3.2008 13:39

1 - Anglie ano ve francii to tak jasne nebylo, treba vrchni veleni vojska stalo za nami...........

2- Mesic a pul je minimalni odhad, ten nejpes., kladne odhady jsou az do jara, protoze na jare uz by nemci teoreticky dozbrojili dalsi divize pro ktere nemeli co jim dat.

3 - Rumune by letecky most povolili, samozrejme by jsme museli primout jen hospodarskou pomoc, tj ta letadla adt. Pravdepodobne by se rusove pustili do Polaku, v pripade ze by videli ze vazeme Nemce.4 - Valka by bala cela jina, Nemci by nedostali vyzbroj pro 40 divizi od nas.

Nedostali by lepsi tanky nez meli vlastni Zaznamenali by tu brutalni ztraty, tudis utok na Polsklo odlozen, tim padem na Francii atd atd.

Re: Re: No, kdybychom se bránili, tak::
Autor: Mirek F. Datum: 14.3.2008 14:06

Značná část výzbroje by jim padla do rukou tak jako tak a zbrojovky by určitě nebombardovali. O síle leteckého mostu v roce 1938 též netřeba si dělat nějaké iluze, nehledě na to, do jaké míry by Rumuni chtěli riskovat konflikt s Německem. 

A co to jsou brutální ztráty? IMHO by mohly být něco mezi ztrátami z Polska a ze západního tažení tj. cca 30 tisíc. Což je jen nepatrná část z milionů, které nakonec wehrmachem prošly. Těžko by je to zastavilo. Na oplátku by ovšem získali válečné zkušenosti.    

Re: Re: No, kdybychom se bránili, tak::
Autor: Jura Jurax Datum: 14.3.2008 14:07

No, můžete mít pravdu - a je tady na diskuzi malý prostor.

Ten měsíc a půl možná - ono odhady se různí - ale až do jara je nepravděpodobné - i když i to jsem četl. Do jara s obrannou čárou na moravskoslovenském pomezí a s týlem v luďáckém Slovensku ...

Letecký most byl nereálný technicky - ne politicky. Mluvíte o době,kdy DC3 s nosností 20 pasažérů byla běžně nazývána velkoletadlem! Maximálně by nám mohlo být pomoženo leteckými útvary ze SSSR - jejich logistiku (jiná ráže zbraní, jiný benzin) by letecký most zvládl.

Válka by byla zcela jiná - možná je i válka Evropy proti bolševismu - my bychom uvízli na špatné straně a Němci by byli hrází proti bolševismu. Jak Poláci, nevím ...

No a ty tanky - bylo jich slabé tři stovky a z nich podstatnou část tvořily LT35; ty převyšovaly PzKpfw I a II, ale nebyly lepší než PzKpfw III a IV - měly srovnatelnou výzbroj, mírně horší pancéřování, podstatně horší prostředky spojení a nevhodně rozmístěnou posádku - osamocený velitel ve věži byl přetížen (až Němci zavedli u PzKpfw 35(t) čtvrtého člena posádky a druhého ve věži - nabíječe, ale měl tam málo místa). Skutečně výborný tank LT38 se vyráběl až pro Němce -  v době Mnichova existoval  prototyp a armáda zabavila sérii několika málo podobných tanků vyrobených pro export. Podstatná část z takměř třetiny tanků, co převálcovaly Francii, byly tanky z českých a moravských zbrojovek, ale nikoliv původem československé - byly vyrobeny až pro okupanty.

Re: Re: Re: No, kdybychom se bránili, tak::
Autor: Muki Datum: 14.3.2008 22:17

tan cesky mythus o superiorite ceskych tanku je tezko vyvracet. Rozhodne Nemecko ve spolupraci se Sovetskym Svazem, vyvinulo velmi dobre tanky, nemci vyuzivali toho, ze mohli vyuzivat sirokych prostor Ruska a obchazet tim Versailskou smlouvu a rusove tezili s nemeckych technickych skusenosti. Pochybuji, ze nekdo muze tvrdit, ze nemecke a ruske tanky nebyli lepsi nez tanky spojencu, vcetne americkych

Re: No, kdybychom se bránili, tak::
Autor: xxx Kubeš Datum: 14.3.2008 20:52

Souhlasím s Jura Jurax , ale myslím si, že bylo dobře, že jsme se nebránili. Je pravděpodobné, že bychom již zde nic nepsali.

Re: Zbytecne:
Autor: Mirek F. Datum: 14.3.2008 13:04

Odboj existoval, už jen z posílaných  zpráv měli Spojenci velký užitek, jenže problém tkvěl v tom, že Británie jaxi stále ještě neráčila anulovat Mnichovskou dohodu (což by platilo tím spíše i v případě, kdybychom se v roce 1938 bránili). Takže bylo potřeba nějaké velké akce, která upoutá pozornost světa. Odboj,který se právě zotavoval z Heydrichova řádění, utrpěl v důsledku atentátu obrovské škody, ale Mnichov byl konečně pasé.  

Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mike Datum: 14.3.2008 13:12

O to se nepru, ale nemuselo to byt

Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mike Datum: 14.3.2008 13:17

Nase obrana by jiste byla jasnym gestem

Re: Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mirek F. Datum: 14.3.2008 13:34

Šlo o odvolání souhlasu se zabráním Sudet. Onen zábor byl odsouhlasen, ať už bychom se bránili nebo ne.

Upřesnění k úvodu:
Autor: Lev Datum: 14.3.2008 11:09

Pláč koruny české (v jiném vydání Křik koruny české) je druhý, nikoliv třetí díl pamětí Václava Černého. Třetí díl se zabývá obdobím komunismu po válce. Oba díly jsou velmi zajímavé čtení.

Re: Upřesnění k úvodu:
Autor: Muki Datum: 14.3.2008 21:59

Pokud nevis, tak V.Cerny byl zajimavy clovek. Sympatisoval s fasistickym systemem v Italii. Po druhe svetove zazadal o vstup do komunisticke strany a byl odmitnut. Byl to presvedceny levicak a tak musis jeho nazory brat. Jinak samozrejme jsou jeho knihy zajimave a pokud jsi v leve strane politickeho spektra, tak jim asi moc nevytknes.

Už jsme to tu sice měli,:
Autor: M. Zima Datum: 14.3.2008 10:38

ale Heydrich byl v době atentátu již převelen do Paříže, jeho odstranění mohlo být provedeno i propagandisticky, protože měl židovskou babičku a tudíž permanentně nejistou posici. Je jisté, že jeho smrt ohlásil Canarisovi adjutant slovy: "Das Schwein ist tod".