Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Penza 1918 (2/2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
;-) 17.8.2007 15:49Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč Ne, myslím doložitelná fakta. Tohle totiž říkají i ruské prameny. Novodobé, ne ty komunistické z doby SSSR. Také mám k dispozici text té protestní noty a přímo i článek z novin, v němž velení armádního sboru protestuje nad vraždou Kolčaka bolševiky. Místo prázdného plkání stačí trávit čas plodněji - hledáním faktů, studiem materiálů. Kdybyste stejný čas jako plkání věnoval tomuto, tak byste takovou blbost, jako že legie vydaly Kolčaka bolševikům nemohl napsat. |
|
|
;-) 17.8.2007 15:45Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč to ne, protože to je asi jako kdybyste napsal, že Německo válčilo s Ruskem od roku 1914 až do roku 1945..... |
|
|
čtenář 17.8.2007 15:16Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč Nejspíš myslíte legionářský popis událostí, že ? |
|
|
čtenář 17.8.2007 15:15Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč
|
|
|
čtenář 17.8.2007 15:13Možná by to chtělo paralelní zveřejňování toho, jak to viděla ruská strana. Takhle to je sice hezká, ale přece jenom legenda, která, jak mám důvod se domnívat, nijak ducha Čechistánců stejně nepozdvihne. Chybí ji kritická oponetura a sebereflexe, která, s takovým odstupem času od popisovaných událostí, je naprosto nezbytnou. |
|
|
;-) 17.8.2007 15:13Re: Re: Re: Re: Re: Proč Jo, jenže ne konstantně. To byste mohl taky vědět. To znamená, že nešlo o nepřerušenou bojovou kampaň od dvacátých let do čtyřicátých let. |
|
|
;-) 17.8.2007 15:11Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč Proč lžete, když je historicky doložitelné, že tomu tak nebylo? To znamená, že nedošlo k události, že by legionáři vzali Kolčaka a předali ho do rukou bolševiků. Pokud to nevíte, tak se seznamte s podrobným popisem této události a nevytvářejte nesmyslné lži. |
|
|
čtenář 17.8.2007 15:06Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč Ach jo. Tedy znovu, ledie vydaly admirála Kolčaka bolševikům. |
|
|
;-) 17.8.2007 15:02Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč No v tom, že ho bolševikům nevadaly. Legionáři vydali Kolčaka na přání ruské strany eserům, ne bolševikům. Druhá strana legionářům zaručila, že bude Kolčak bude podroben řádnému soudu za své činy (myšleno ty trošku jaksi záporné - likvidace politických odpůrců a tak...). V rozporu s tímto slibem eseři vydali Kolčaka následně bolševikům, kteří se už s nějakým soudem nepárali a prakticky bez soudu ho oddělali. Legionářům to sice mohlo být fuk, i vzhledem k tomu, jak se Kolčak k nim choval předtím nepřátelsky, ale nebylo. Armádní sbor totiž vydal protest nad tímto činem a rozvířil tím trochu hladinu i u Spojenců, kteří tehdy hledali již s bolševiky smířilivý tón. |
|
|
čtenář 17.8.2007 14:57Re: Re: Re: Jedné věci nerozumím... Tam to jelo naveliko. Občanská válka v Rusku semlela každého, kdo se tam nachomýtl. A všichni přijali + - její zákony. Rovněž legie. |
|
|
čtenář 17.8.2007 14:51Re: Re: Re: Re: Re: Proč Proč bych plkal ? Legie vydaly admirála Kolčaka bolševikům. V čem je problém ? |
|
|
;-) 17.8.2007 14:35Re: Re: Re: Re: Proč Fajn, tak jak to bylo? To, že legionáři Kolčaka neměli, ani neochraňovali, ale on si jejich ochranu prakticky vynutil, když přijel ve svém vlaku, nezván, stylem "tady mne máte a teď mne teda chraňte" - to je historický fakt. To, že ho nevydali bolševikům, přestože byl jejich nepřítelem, ale vydali jej eserům je taky fakt. Tak v čem více střízlivosti? Nebo zase jen plkáte? |
|
|
čtenář 17.8.2007 14:33Re: Re: Re: Re: Proč Ty tunely vyhazovali lidé atamana Semenova. Ti ostatně válčili proti bolševikům ještě v pětačtyřicátem. |
|
|
čtenář 17.8.2007 14:30Re: Re: Re: Proč Přílíš patosu a recitování legionářských verzí událostí. Trochu střízlivost nikdy neškodí. |
|
|
Muki 17.8.2007 13:34Re: Re: Legendy No v dejinach se pise take, ze pouzivali jako velitele zkusenych carskych dustojniku, kteri byli varovani, ze v pripade neuspechu vystrili jejich rodiny, proto take byli zavedeni komisari, aby velitele kontrolovali Dale se tam uvadi, ze madarsti a nemecti vojaci, kteri bojovali v radach bolseviku, byli stejne skuseni, jako nasi a zvlaste rusti namornici, vyslani proti nam, byli tvrdi souperi a znacnou cast ruskych bolseviku byli vojaci vrativsi se z vojny. Nezapomen, za Lenin uzavrel mir s nemci a rakusaky |
|
|
Muki 17.8.2007 13:25Re: Re: Re: Proč Nezapomen, ze kolcakovci vyhodili do vzduchu tunely kolem Bajkalu, aby znemoznili odjezd legionaru se sibire. Zdrzeni stalo dost ceskych zivotu. Navic gen Syrovy nemohl Kolcakovi zapomenout, ze pres jeho protesty odmenil vojeka, ktery zastrelil legionare. |
|
|
Muki 17.8.2007 13:21Re: Re: Proč Kolcak legionare nenavidel. Proc by meli nepritele chranit? |
|
|
Muki 17.8.2007 13:18Re: Re: Jedné věci nerozumím... Vzhledem k tomu, ze casto byli umuceni dost zverskym zpusobem, legionari casto davali prednost smrti pred zajetim. Z historie legii, jse muzes docist, ze pokud se cesti bolsevici zucasnili muceni a zabijeni zajatcu, na priklad je upalovali, kdyz se je podarili chytit, byli zastreleni. Zajimave, ze cesi dost dbali na to, aby se to stalo pred radnym soudem, v boji to nekdy neslo, jako se popisuje pripad, kdyz jeden vojin nasel ostatky sveho umuceneho bratra, uplne zdivocel a rosekal savli bolsevika, ktery mel bratrovy boty. |
|
|
;-) 17.8.2007 13:00Re: Re: Proč Protože ho nevydali ;-) 1) Kolčak byl vydán eserům. Měl být za některé "drobné" zločiny proti lidskosti, jak bychom dnes řekli (za likvidaci pár tisíc lidí jeho lidmi) spravedlivě souzen. Místo toho jej tito potom teprve následně vydali těm bolševikům, kteří ho prakticky bez soudu zastřelili. 2) Oni ani Kolčaka nikdy "neměli". Po pádu jeho režimu on sám se svým vlakem a zbytkem ruského pokladu přijel k legionářům žádat o ochranu. K těm legionářům, kterým předtím spílal do psů a pohrdal jimi, že nechtěli umírat za jeho režim, navíc v situaci, kdy řada jeho jednotek byla totálně demoralizovaných a velká část příznivců jeho režimu (velitelé různých neexistujících štábů a divizí atd.) bojovala jen pusou, na frontu to nee. No a těm Čechům již došla trpělivost a voli ze sebe dál dělat nechtěli pro někoho, kdo si to nezaslouží a kdo o to v podstatě nestojí. Jenže protože po pádu Kolčakova režimu nevěděl tento kam se vrtnout, protože i jeho "spojenci" na něj kašlali za to, jak byl skvělý a "čestný", tak udělal takový malý kolotoč osobní hrdosti a ujel se schovat k těm Čechům, pro které dříve měl urážlivá slova. |
|
|
AndyO/XX 17.8.2007 12:50Re: Proč Protože by se pak došlo ke kapitole, která by se jmenovala "Proč Čechoslováci vydali admirála Kolčaka bolševikům?" |
|
|
R 17.8.2007 12:46Re: Jedné věci nerozumím... Myslím, že je nemohli popravit, protože bolševici neuznávali národy, ale přesvědčení. Pro ně byli čeští, maďarští a jiní bolševici jejich. Kdyby je legionáři popravili, bolševici by vykonstruovali procesy s legionáři a popravili by je na oplátku taky. I když nemám ponětí, co se stalo s legionáři, kteří padli během bojů bolševikům do rukou živí. Pravděpodobně nějací byli. |
|
|
Karel Adler 17.8.2007 11:17Re: Jedné věci nerozumím... Ano, ale to tehdy mohli pouze tušit, neměli naši dnešní jistotu. Ale o tom, že jsou českoslovenští bolševici smrtelně nebezpečná svoloč, o tom jistotu měli. |
|
|
Pamětník 17.8.2007 11:07Re: Re: Jedné věci nerozumím... Ale totální válka mezi boševiky a legiemi byla! Bolševici chtěli legionáře zlikvidovat, ale byli neschopní! Spoléhat se na plnění jakýchkoli smluv s Ruskem je pošetilé. |
|
|
Karel Adler 17.8.2007 10:52Re: Jedné věci nerozumím... Rusk bolševiky bylo možné soudit v případě, že by se dopustili válečných zločinů, ale znamenalo by to totální válku legií s bolševickým Ruskem. Takhle se dalo alespoň trochu pokoušet o vyjednávání o příměří nebo mírové smlouvě. Českoslovenští bolševici se možná nedopustili zrady vlasti, ale zrady vůči příslušníkům svého národa "v úzkých". Kdyby zde existoval precedent jejich likvidace, bylo by později snazší se s nimi vypořádat... Řekl bych, že ztráta "Osudů dobrého vojáka Švejka" z důvodu neexistence autora by nebyla až tak velkou cenou... |
|
|
Pamětník 17.8.2007 10:26Re: Jedné věci nerozumím... A čím se provinili? Vlastizradou proti neexistujícímu státu? Já bych asi spíš soudil ruské bolševiky! |
|
|
Karel Adler 17.8.2007 10:19Jedné věci nerozumím... Když zadrželi československé bolševiky a našli důkazy o jejich nepřátelské činnosti, proč je třeba v Samaře nepostavili před polní soud a následně nepopravili? |
|
|
R 17.8.2007 8:26Re: Re: Legendy Zatímco legionáři měli docela slušný vojenský výcvik z rakouskouherské armády, měli od začátku vnitřní vojenský řád, nebyli demoralizovaní a měli myšlenku - republiku, za kterou bojovali. V bojích s onou zdemoralizovanou hordou, kterou tehdy na nějakou dobu představovala Rudá bolševická armáda, logicky zvítězit museli. |
|
|
R 17.8.2007 8:25Re: Legendy No, na jedné straně dějiny píše vždy vítěz. To jsou teď legionáři. Na druhé straně vypadá to, že ruská armáda byla už desetiletí před první světovou válkou v rozkladu. Poslední velké vzepětí ruské armády bylo snad ještě za napoleonských válek.... A bolševici za první světové války rozkládali ruskou armádu ještě dál. A vyplatilo se jim to v tom smyslu, že bolševická říjnová revoluce nakonec vůbec nebyla potlačena silou vojskem, protože prostí vojáci místo bojů přešli k bolševikům a velitelé utekli nebo byli zabiti. To se odrazilo i ve vojenské schopnosti sovětů, kdy Rudá armáda byla první roky po říjnové revoluci jen horda demoralizovaných lidí se zbraněmi, kteří neuznávali rozkazy a na které platilo jen řečnění komisařů.. Trvalo nějaký rok po říjnové revoluci, než bolševici vystříleli neschopné samozvané velitele, teda spíše bandity než velitele a zavedli v Rudé armádě určitý vojenský řád. |
|
|
H. 17.8.2007 7:12Re: Legendy A co ti z Francie a Itálie? |
|
|
Pamětník 17.8.2007 6:37Legendy Legionáři, především ti z Ruska, měli podobné legendy jako později partyzáni. Také jejich osud byl podobný. V mnohých případech bylo jejich jediným "vzděláním" pouze to, že přišli z Ruska a měli vlivné přátele na vysokých místech. |
