Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

25.4.2024 | Svátek má Marek

Diskuse k článku

HISTORIE: Neexistující církevní majetek?

Několikrát jsem v soukromí i veřejně uvažoval o zákrutách a obtížích majetkového vyrovnání mezi státem a církvemi, avšak jaktěživ mne nenapadlo se vážně obírat námitkou, že "takzvaný církevní majetek" ve skutečnosti nikdy církvi nepatřil. Domníval jsem se, že výmysl tak průhledný nestojí za zmínku, že je každému zřejmé, jak účelový je tento quasiargument: Chcete něco vrátit? – A co?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

F. Rudl 17.2.2012 18:42

chlouba

nečetl jsem všechny příspěvky pro a proti, jen se musím bavit tím, jak se pořád vytahujeme, že jsme kulturní národ, chlubíme se sakrálními stavbami, starými sídly šlechty a naší minulostí. a hlavně bereme za základ dějin jeho vymyšlené pohádky ze starých pověstí českých. všichni jsou proti nám(EU), jen my máme pravdu (s. V.K.), průmysl ukradli cizáci (pitr, mrázek, babiš, kožený, krajčíř, kočka, stehlík, junek, dvořák, atd.) a dalo by se pokračovat ve výčtu tunelářů, podvodníků a zlodějů. jako komentář je to všechno, stačí se jen zamyslet, co jsem naznačil a pokračovat v myšlence.

zdravím frr

V. Novák 22.1.2012 23:43

Tento článek je nšikovné PR církve

Tohle je zcela zjevně otázka pro precizní ( a nemalý ) právní rozbor. Ten musí začít otázkou, kdo je to vlastně ta právnická osoba zde nazývaná "církev" a jaký byl přesně statut držby majetku před a po kritických bodech. Vzhledem k tomu, že co právník, to (jiný) právní názor, očekával bych tohle ve více vydáních. Článek by měl smysl kdyby byl takto podepřen, včetně toho, co vlastně chce - a na základě jakých argumentů - ( možná) stát platit a komu. Církev jistě takové rozbory má k dispozici, včetně náležitostí ( jinak by to bylo neodpustitelné ).

Takhle - no, jde o seznam (zbožných ? No - Lukáš 18, 22 a dále, takže asi spíše nezbožných, ale zbožních) přání autora. Dále jde o přiživování aktuálně běžící Public Relation kampaně na téma "chudinka malinká církev a zlý ošklivý stát" , který má platit a nemá se ptát kolik a za co. Těším se na slíbené pokračování článku, jistě bude obsahovat odkazy na ony právní rozbory a bude vycházet z konkrétních právních reálií. V tom případě patří autorovi čest a sláva.

O. Kadlec 22.1.2012 23:56

Re: Tento článek je nšikovné PR církve

Asi neumíte číst. Pokud jde o toto téma - nepřekvapujete. Většina lidí čte co chce sama číst.

Právní rozbory má totiž stát, pravím STÁT, dávno hotové, vždyť na nich pracuje 20 let! Hlavní otázka přece není - jak si stála právně církev v uplynulých tisíci letech, důležité pouze je jak si stála po 2.světové! A to není nic složitého - pro stát. Hlavní ale je jak si přeje stát - tedy pravím STÁT a ne církev - aby byla postavena ODLUKA CÍRKVE OD STÁTU, která v naší historii nikdy nebyla dokonána! Kapišto?

Jde o budoucnost, ne o minulost. proto taky nejde o restituci, jak neustále opakují neználkové.

V. Novák 23.1.2012 9:14

Re: Tento článek je nšikovné PR církve

poněkud mentálně "jednoduchá" reakce,chtělo by to opravdu číst, co jsem napsal.

Ptal jsem se na právní rozbor pocházející OD CÍRKVE proto, aby byl maximálně možně právně vstřícný K CÍRKVI, kapišto?

Právní rozbor, co má stát mne až tolik nezajímá, ten víceméně znám. Mimochodem je docela právně podložen. Jinak je pochopitelně zajímavý pouze právní stav před válkou a jeho změny během ní a po ní, ale to je snad triviální a jasné. Vaše věta "A to není nic složitého" - no, četl jsem pozorně cca 300 stránkový právní rozbor toho "A to není nic složitého" a nepřišlo mi to tak. O odluce církve od státu a restitucích jsem - jak jste si nevšiml - nic nepsal.

O. Kadlec 23.1.2012 12:02

Re: Tento článek je nšikovné PR církve

Jste právník?

K. Frejlach 22.1.2012 17:24

Sedmdesát miliónů na jednoho katolického faráře

Císař Josef II byl možná první bolševik, jak jsem se kdesi dočetl, anebo se u něj, projevovaly následky syfilitidy. jak si to vykládá autor. Ale jeho dekrety, týkající se i církve, byly nutné. Majetek katolické církve totiž v jeho době nabobtnal tak, že už to v takové míře jeho stát nemohl utáhnout. Jezuity zrušil sám papež ale císař Josef II před těmi téměř dvě stě třiceti roky zrušil v Čechách desítky klášterů, které byly obrovskou zátěží. Takovou, že si dodnes u nás lidé na vesnicích ústně předávají zprávy o tom, jak jejich předci jezdili robotovat na církevní. A sami neměli, tak říkajíc, "co do huby". Naopak, Josef II vytvořil jakýsi fond, z něhož bylo financováno vytváření nových biskupství a farností v těch oblastech, kde to bylo potřebné. To nebyl příznak nemoci, to bylo rozumné a prozíravé. Majetek katolické církvi nikdy plně nepatřil, církev jej spravovala - používala. Počátkem devadesátých let proběhla restituce církevního majetku s tím, že katolická církev další požadavky mít nebude. A ejhle! Dva tisíce katolických duchovních (a v budoucnosti jich možná bude v ateistickém státě daleko méně), má nyní získat majetek v přepočtu sedmdesát miliónů korun na každého faráře. To je naprosto nepřijatelné a vyvolá to dlouhodobou averzi ateistů vůči katolické církvi. Zřejmě ještě větší, než po zániku Rakousko - Uherska. Naprosto souhlasím s trestním podáním spisovatelky a bývalé chartistky Lenky Procházkové na Nečasovu vládu, která takovéto nesmyslné "náhrady církvím" chystá. I s tím jejím dovětkem, že pokud toto prezident podepíše, dopustí se velezrady.

O. Kadlec 22.1.2012 18:57

Re: Sedmdesát miliónů na jednoho katolického faráře

Tady to máte - škoda že chybí obrázky: tento Frejlach je tak zabedněný, že bude papouškovat stále totéž, neschopen se vypořádat s tím, co je v článku, na nějž reaguje, napsáno. Asi je to moc dlouhý.

Proto je stát v pasti! Nalézt řešení nemá sílu, nic neřešit už dál nemůže. Vláda to ještě stále zkouší, ale věci se šinou pomalu a nezadržitelně k evropskému soudu, kde ČR nemá šanci. Tam totiž tyhle směšné předsudky neplatí.

Kdyby nebyla Klausova vláda hned po vzniku ČR tak chamtivá, mohlo se všechno vyřešit během jediného roku, a bylo by méně zřícenin. Jenže - když tehdejší vládu nějaký taškář přesvědčil že církve je beztak na vymření, a oni si mysleli že jim to spadne do klína. Ještě dnes si pamatuji, jak se na vládě Luxovi vysmáli. Lux je dávno mrtvej, a na jeho slova došlo: je třeba platit účty, a všichni se diví, jak je to drahý.

J. Václavíková 22.1.2012 19:06

Re: Sedmdesát miliónů na jednoho katolického faráře

To víte, spolky zahrádkářů zacházejí na úbytě a Klaus aby se lísal k církevní honoraci, aby navnadil voliče! To jsou paradoxy!

O. Kadlec 22.1.2012 19:10

Re: Sedmdesát miliónů na jednoho katolického faráře

No já nevím - tady kolem mne zahrádkářské kolonie jen kvetou. Když jsem se přistěhoval, sondoval jsem jestli by nebyla zahrada. Jsem stopadesátýdruhý. Církev, to jest my, jsme proti zahrádkářům čtyři chudobky.

B. Veltrubský 22.1.2012 16:25

Restituce církvi

Jaký majetek církví ? Mou rodinu komanči oškubali o podíly v Národních listech dnes Právo a co ?

O. Kadlec 22.1.2012 19:03

Re: Restituce církvi

Závist? Když jsem nedostal náhradu, tak ať nedostane nikdo? "Vaše" tiskárna dosud stojí, právě byla povolena demolice. Problém je, že padlé akcie se nerestituují. Nejde to z principu. Máte je vůbec?

Z. Trunecek 22.1.2012 16:23

Nikoli - jednou zrní, navždy zrní

jen blázen může chtít vracet všechny právní akty od současnosti až do doby Josefínské. To by udělalo víc škody než užitku, ale s vápnem to nic společného nemá.

Můžeme se tak akorát bavit, jestli ty právní akty byly správné nebo špatné, ale jakákoli snaha o jejich "narovnání" je nesmysl. Kdyby ty dekrety neplatily, Vy byste se třeba ani nenarodila...

O. Kadlec 22.1.2012 19:06

Re: Nikoli - jednou zrní, navždy zrní

Snahy restituovat majetek církve až po Josefa II. je oblíbená lež lidí, co nemohou flanďáky cítit, a snaží se zatemnit problém. Jde o stav z r. 1949 v souvislosti s komunistickým církevním zákonem.

P. Maleček 22.1.2012 6:40

Něco tady smrdí

Obdivuhodné veledílo tenhle článek. Tipuji celý přečtený tak jedním ze sta. Také proto, že každému s trochou rozumu je jasné, že vrácení majetku církvím ať to bylo jak to bylo je v principu správné.

Ten současný odpor je spíš dán obavami co se s tím majetkem stane. Když dnes něco prosazuje ODS řízená svými kmotry a spolek zvaný TOP 09, jehož jediným důvodem existence jsou mocenské a ekonomické zájmy finacministra Kalouska tak je většině lidí jasné, že miliardy neskončí v majetku církve, ale v rukou lidí podle jejichž zájmů ODS a TOP 09 skáče.

Proto ten masivní odpor proti vracení majetku církví pod taktovkou ODS a TOP 09. Obavy , že majetek círví při převodu kamsi zmizí a oškubaná církev bude dál závislá na státu je velmi reálná a z pohledu současné správy státu zemitě racionální.

Smutný je i přístup církve. Ta mlčí k současnému vykrádání státu jako mlčela např. k vyvražďování Židů. Je otázkou zdali celá ta komedie okolo vracení majetku církvi není úplatek za to, že církev mlčí k současnému politicko ekonomickému marasmu. Vždyť přímo v její podstatě je, aby té současné aroganci moci ajejí zlodějně řekla jasné ne.

Místo toho sledujeme až téměř milostné tanečky Duky s Klausem a potentáty ODS a TOP 09. To samo o sobě říká, že něco tady smrdí. Přitom by stačilo aby Duka s úsměvem řekl - hoši díky, ale ty prachy přijmu jen jako výsledek vámi organizovaného skutečného potlačení korupce. Těch šedesát miliard by církev měla za necelý rok doma.

O. Kadlec 22.1.2012 7:52

Re: Něco tady smrdí

Na vašem strachu není racionálního nic. Vypadá to z tohoto příspěvku jako panika.

Ve skutečnosti jde o racionální proces, kdy se stát snaží zbavit přítěže, hrazení duchovní služby. Zřejmě se přestává vyplácet to, co se mu dvacet let vyplácelo, totiž drancovat svěřený majetek. Tak se to snaží řešit, že, oddělit financování církve od státního rozpočtu. Jenže má problém: stát na to nemá. Polovinu svěřeného majetku zašantročil, mnoho toho nechal zničit. Bojí se soudů, tak se musí dohodnout s církvemi na postupu.

A církve se taky musí dohodnout, nemohou čekat, jestli někdy náhodou nebude u moci někdo lepší, když ten lepší se zřejmě ještě nenarodil. Jednají se státem.

A když se dohodnou, stát, konkrétně vláda, musí dotlačit dohodu do podoby zákona, přičemž proti každému z myslitelných řešení jsou dvě skupiny lidí - s iracionální nenávistí. Jedni zuřivě nenávidí církve, jedno jakou, druzí stejně hloupě nenávidí vládu, jako vy!

Ale ono by mohlo, když to někdo potopí, všechno zůstat tak jak je, majetek dál v mrtvé ruce, a církve dál čerpající ze státního rozpočtu, že? Třeba do skutečného potlačení korupce, že? Vidím že to je zřejmě vaše naděje.

J. Boleslav 22.1.2012 18:57

Re: Něco tady smrdí

Prostě řekněte, že jste proti restitucím. Vázat je na potlačení korupce nebo zlepšení ekonomické situace nebo cokoliv jiného (třeba detailní vyjasnění úplného rozsahu vraceného majetku, jak to zkoušely VV) je jen průhledný úskok. I když musím přiznat, že něco tak originálního jako podmínění potlačení korupce jsem zatím ještě nečetl.

J. Charvát 22.1.2012 21:14

Re: Něco tady smrdí

A to já jsem něco na to téma četl:

Chytí rybář zlatou rybku, a ta mu slíbí za svobodu... splnění jednoho přání.

Rybář: Chci žít věčně. // Rybka: Bohužel, toto je jediné přání které Ti splnit nemohu. Přej si cokoliv jiného. // Rybář: Dobře, tak chci umřít až v Česku přestanou politici krást.

Rybka: Ty ha..zle jeden vy..hcanej !!!

M. Martinovská 22.1.2012 0:47

VYNIKAJÍCÍ článek, ale....

Jedné větě musím zásadně odporovat, a to prudce. To prostě není pravda! Jak můžete! Atd.

...že to bude povídání velice dlouhé, nudné a nezáživné. ...

Není to pravda! Je to vtipné až do konce! Odstavec o katedrále! Těším se na pokračování.

I. Hil 21.1.2012 14:21

Velmi dlouhé, nečetl jsem, ale církvi to prostě nepatřilo

to neokecáte.

J. Boleslav 21.1.2012 14:27

Re: Velmi dlouhé, nečetl jsem, ale církvi to prostě nepatřilo

A komu tedy? KSČ(M)? A i kdyby ten majetek čirou náhodou patřil státu, je zjevné, že je to pro něj přítěž a starat se o něj ani neumí ani nechce. Nebo máte pocit, že by si kostely měly mezi sebe rozdělit třeba politické strany nebo kdo?

O. Kadlec 21.1.2012 14:54

Re: Velmi dlouhé, nečetl jsem, ale církvi to prostě nepatřilo

Ona to hlavně pravda není, státu patří jen to co uzurpoval. Celá mlha je jen okolo toho KDY to sebral.

O. Kadlec 21.1.2012 14:50

Re: Velmi dlouhé, nečetl jsem, ale církvi to prostě nepatřilo

A CO církvi nepatřilo? Pane Hil? Buďte přesný. Co je to TO.

Nemáte totiž pravdu, a pokud to nepíšete jen tak protože církvi nemá co patřit, tak byste to měl vědět.

M. Martinovská 22.1.2012 0:42

Re: Velmi dlouhé, nečetl jsem...

Pane Kadleci, prosím vás, pan Hil to nečetl. On Ví. Nepotřebuje číst, aby mohl diskutovat. Na to stačí umět psát, ne?

O. Kadlec 22.1.2012 7:57

Re: Velmi dlouhé, nečetl jsem...

Tupouni: "číst? řekl jste že mám psát, né číst! Obojí nestihnúú!"

P. Fiala 21.1.2012 13:56

Majetkové vztahy navozují moci s mocí vojenskou či policejní

Prvopočátek v myšlení kulturnějšího spolužití je někde ve starověkém Řecku, kdo bude pán a kdo kmán. Bez ozbrojenců by byl král jen jedním z kmánů.

Zde, v tamté době se začíná hovořit a přemýšlet i o spravedlivějším společenském uspořádání lidí, o Demokracii, ale funguje otrokářský řád. Později za Římanů je přibit Jesus na kříž, neb se vzpírá spolu s dalšími a svým učením okupantům. Zde v Římě vzniká modernější PRÁVO. Ale stále je zde otrokářský společenský řád, který přetrvává na některých místech světa i po "objevení Ameriky".

Můžeme děkovat prostým Francouzům, a vznikající buržoazii v Paříži, které chyběl KAPITÁL, neb veškerou půdu a lesy atd. vlastnil král a jemu podléhající aristokracie. A též velké poučení je z ustavení dvou kolonií v severní Americe v jediný svobodný stát USA, svobodný i pro Afričany tam dovezenými coby otroky. Zde v USA byla půda a přírodní bohatství dáno bez krále a bez církve k dispozici, bylo dáno k použití právními výnosy a tím byl získán KAPITÁAL mnoha miliony lidí z celého světa do USA přistěhovavšími se a mohl být využit pro hospodářský rozvoj, ale též pro vybírání berní na chod svobodného státu.