25.6.2022 | Svátek má Ivan


Diskuse k článku

HISTORIE: Benešova Sofiina volba (1)

Od mládí už jsem se načetl tolika "zásadních" úvah a prohlášení, co jsme měli dělat v době mnichovského diktátu a co 15. března 1939, že by to vydalo na řadu tlustospisů.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
B. Rybák 20.9.2013 19:45

Výborný článek

Na jistou smrt by své vojáky (občany) poslal leda "blázen" a ne vojevůdce nebo státník. Rakouská monarchie zcela selhala ve svém historickém úkolu, kterým byla ochrana středoevropských národů před trvalou pangermánskou rozpínavostí.

J. Novotný 18.9.2013 21:46

W. Churchill

ovšem ve zmíněné knize WW2 také vyjádřil názor, že Československo se bránit mělo. A dodal: "Nelze jít na pomoc někomu kdo se nebrání, ačkoli se bránit může."

A jedna perlička k Maginotově linii: V knize "Admirál Canaris a jeho Abwehr" se lze dočíst, že po obsazení zbytku ČR Němci tito nalezli tuny nezničených tajných dokumentů, pro jejichž analýzu bylo vytvořeno speciální oddělení Abwehru, které je zpracovávalo až do konce této organizace v roce 1944. Avšak již v roce 1939 takto Němci získali paré plánů Maginotovy linie...

A ještě jedna věc: vlastenec je takový člověk, který brání vlast před okupanty za každých okolností. Bude-li namísto toho vysvětlovat, proč to nejde, nejenže jej nelze považovat za vlastence, ale také samozřejmě o vlast přijde. A navíc nebráněná země pak už není vlastí nikomu, i když třeba formálně okupaci přežije. Stane se zemí lidí, kteří teoretizují, že vlast je jistě nutno bránit - pokud ovšem nepřítel nezaútočí z jihu, ze severu, nebo ze vzduchu. (Což nakonec vede k závěru, že vlast lze bránit pouze v případě, že nepřítel zaútočí v malém počtu z podzemí...)

J. Jurax 18.9.2013 23:03

Re: W. Churchill

 "Nelze jít na pomoc někomu kdo se nebrání, ačkoli se bránit může." pravol sir Winston. Ovšem v případě Polska se ukázalo i to, že nelze jít na pomoc i tomu, kdo se brání. A po válce se na něj lze vykašlat, ač na straně západních spojenců statečně bojovaly početné polské jednotky. To je reálná politika.

Ovšem po mém soudu jsme se bránít měli. Wehrmacht v roce 1938 zdaleka nebyl wehrmacht z roku 1940, kdy převálcoval západní Evropu a Norsko.

J. Kanioková 18.9.2013 23:19

No, to jste napsal přesně o tom,

proč už k tomuto tématu raději nepíšu. Protože vím až moc dobře, co to odvolání mobilizace udělalo s mým tátou. Od malinka mám na duši otisknut stejný názor, jako Churchilův. Je to hluboce emoční záležitost a vždycky si ji budu myslet. Jenže s internetem přišly i jiné názory a tak se raději tomu tématu vyhýbám, protože se ve mně vždycky začnou prát emoce s pragmatismem, který vždycky zařve - máš oči, tak se sakra podívej na mapu, odkud až pokud jsme ty Němce měli na hranicích. Včetně jejich páté kolony uvnitř...

Táta se z toho ale nikdy nevzpamatoval, zlomilo ho to neskutečně..

J. Barto 18.9.2013 21:22

Prosím,

autora článku, aby doložil tvrzení, že více jak polovina sudetských Němců, neuposlechla mobilizačního rozkazu.

Děkuji za kvalifikovanou odpověď !!

J. Jurax 18.9.2013 23:18

Re: Prosím,

Umíte užívat Google?

Mně vypadlo například http://www.fronta.cz/dotaz/sudetsti-nemci-za-mobilizace-v-zari-1938

J. Barto 19.9.2013 17:16

Re: Prosím,

Dík za "upozornění" na Google. Sám vidíte, co z něj vypadlo. Proto, jsem chtěl vyjádření autora.

Za nejvěrohodnější údaj, pak beru celkový, t.j. počet mobilizovaných a počet neuposlechnutých mob. rozkazů.

I tak mi vychází, že téměř 70% sud. Němců nastoupilo.

Němci ovšem Československou republiku odmítali.V této souvislosti je pak zajímavé, že 26 000 věrných vlastenců, se na mobilizaci vykašlalo rovněž !!

J. Vyhnalík 18.9.2013 18:55

Jen jednu drobnost

Onen zmiňovaný nacionalismus byl logickým důsledkem zavedení všeobecného volebního práva v 19. století a důsledkem bylo jak sjednocování rozdrobených národů, tak vznik nových států. Celý proces pak pokračoval po celé 20. století i po rozpadu SSSR. Dnešní snahy o vytvoření jednotné EU mohou uspět pouze pokud se podaří vytvořit evropský národ. Otázka je, zda, i kdyby to bylo možné, by to Evropu posílilo, nebo oslabilo.

J. Kanioková 18.9.2013 20:27

Evropský národ je utopie z největších

to by ty lidi muselo něco spojovat, něco, co se na sebe po věky nabaluje a sceluje...

Země koruny české jsou v Evropě odjakživa,  vláda nevláda, Ŕíše Římská, Sámova, Francká, Velkomoravská, Císařství, Císařství římské, Císařství římské německého národa, Císařství a Království, Třetí Říše, Evropská Unie, a jak se všelijak nazývaly ty krátkodobé nadstátní celky, s tím nemohou nic moc nadělat. A mají to tak všichni, po celé Evropě, stačí sledovat diskuze na Presseuropu... Když se nadává na Brusel, tak si téměř všichni rozumí stoprocentně. Ale nedej bože, když dojde na konkrétní zájem některé z evr. zemí... V tu ránu planou vášně a výčitky jdou málem do pravěku.. Těch křivd jedněch proti druhým a každou etapu nějak jinak, těch je tu nastřádáno za ta staletí hafo..

J. Vyhnalík 18.9.2013 20:37

Re: Evropský národ je utopie z největších

V tom je právě ten problém. Ty historické země, o kterých se zmiňujete vznikly kdysi dávno, velmi často na národnostním principu. Ovšem pak byly téměř po 1000 let udržovány na základě feudálních principů a když pak "vypuklo" všeobecné volební právo, bylo logické, že bude třeba přepsat historické hranice.

Panuje všeobecný názor, že za velké války minulého století může nacionalismus, ale málokdo si uvědomuje, že a to "může" demokracie.

J. Valhová 18.9.2013 14:19

Gen. Krejčí

Pamatuji si dodnes velmi živě a přesně, jak v r. 1968 v jedné televizní reportáži mluvil  gen. Krejčí. V tom roce (1968)  byl jedním z obyvatelů domova důchodců kdesi v Praze a nebo někde jinde . Toto ovšem není důležité ani podstatné. Ale pan gen. v.v. Krejčí byl v r. 1938 náčelníkem gen.št. československé armády. A to je potom  něco zcela jiného !? A pan gen. Krejčí tehdy (1968) řekl, cituji : " Mnozí nám říkali a říkají, že jsme se měli bránit (v r. 1938), ale nikdo nám neřekl jak ?? Co myslíte, měl pan gen. Krejčí pravdu ?

J. Barto 18.9.2013 14:31

Re: Gen. Krejčí

Ach, to snad měl, jako náčelník gen.štábu vědět on !!!

J. Valhová 18.9.2013 14:47

Re: Gen. Krejčí

Tragedie jistě i jeho osobní tkví v tom, že to právě moc dobře věděl.  Nezapomínejte na to, že spojenci, vázaní k nám smlouvami ,Francie a Anglie respektive Velká Britanie nás tehdy zradili !!

J. Barto 18.9.2013 14:52

Re: Gen. Krejčí

Rád bych Vás upozornil na to, že Anglie (resp.V.B -jak píšete)s námi žádnou smlouvu v tomhle směru neměla !!

J. Valhová 18.9.2013 15:13

Re: Gen. Krejčí

Máte pravdu. Ale byla smluvně vázána s Francií, takže v případě válečného konfliktu by měla Francii (tím pádem i nám) pomoci !?

S. Udatný 18.9.2013 17:26

Re: Gen. Krejčí

paní Valhová, smlouva mezi Francií a Velkou Británií byla tzv. bilaterální a ve smlouvě se výslovně hovořilo, že neplatí ve prospěch závazků vůči třetím stranám a tou jsme byli my. Za druhé Francie měla vládu socialistickou i částečně komunistickou a silné odbory, které mobilizovaly k odmítnutí pomoci malé země uprostřed Evropy. Jinak se vyjadřovali naši francouzští přátele ale ti byli v opozici a neměli sebemenší vliv na rozhodnutí vlády a odborových ústředen.

L. Křivan 18.9.2013 15:27

Re: měl pan gen. Krejčí pravdu ?

Měl.  Proti mnohanásobné přesile jsme neměli šanci. Měli jsme slušné letectvo a skvělé piloty, ale naše nejlepší Avie byly proti Bf 109 o generaci pozadu. Německé He111 by Prahu rozbily jak později Waršavu. Jedinná naděje by byla, že by Hitler Prahu vzhledem k vysokému počtu německých Pražanů nebombardoval.

Narychlo vybudované (přesto kvalitní) opevnění stálo v podstatě na nepřátelském území, (co se vztahu obyvatelstva týče) a mnohanásobně silnější Maginotova linie ukázala, nač jsou opevnění v době bleskové války tankových armád dobrá. Na nic.

Takovej bunkr je krásná věc, ale artilerie tam zdálky prskne pár dýmových granátů a pak kolem bunkru může projít i prvomájovým průvod. Jednodužší je celé opevnění obejít. V Belgii dobyli Němci i nesrovnatelně pevnější Eben Emael.

J. Jurax 18.9.2013 23:37

Re: měl pan gen. Krejčí pravdu ?

Jenom technická k těm tankovým armádám - zjistěte si, kolik a jakých tanků měli Němci v září 1938. Možná budete překvapen ...

Bf-109D a Bf-109C nebyly o tolik výkonnější než Avie - byly ovšem výrazně rychlejší; výroba Bf-109E se teprve rozbíhala. Je ale fakt, že letectvo patřilo k nejslabším složkám čs. obrany.

Viz http://www.fronta.cz/situace-letectva-csr-na-podzim-1938 nebo http://csr1938.wz.cz/index.php?page=lw1938&sub=wh

J. Vintr 18.9.2013 15:56

Re: Gen. Krejčí

Prvorepubliková armáda měla za vzor Francii. To byl velký omyl, protože Francouzi se připravovali v podstatě na minulou válku, o níž se hloupě domnívali, že ji vyhráli. Ve skutečnosti ji ale vlastně skoro prohráli, protože už v ní byla jejich výzbroj a taktika zastaralá.

J. Jurax 18.9.2013 23:22

Re: Gen. Krejčí

No, náčelníkovi gen.št. československé armády by se snad nemělo říkat, jak má republiku bránit ... jestli to pan generál nemyslel na tehdejší mezinárodní politickou situaci po Mnichovu ...

S. Rehulka 18.9.2013 12:23

Já vím, ono se to.....

....hezky říká někomu, kdo se narodil až za Protektorátu,

ale ti Poláci mají pravdu !

" Je lepší ve stoje zemřít, nežli na kolenou žít !"

Možná, že by nacisté vytloukli polovinu našeho národa, ale aspon ta zbylá část, by neměla nalomenou páteř, kterou potom bolševik jenom dolomil !

J. Vintr 18.9.2013 13:08

Re: Já vím, ono se to.....

Kdyby Němci vytloukli polovinu národa, tak by tady logicky zůstali jenom zbabělci ...

V. Vlk 18.9.2013 14:23

Re: Já vím, ono se to.....

Oh boží naivito! A jak dopadli Poláci po válce?! , Bojovali jak šílení. třeba u Monte Casina , měli jedny z nejlepších letců, vybudovali Armiju Krajowu, a byl tam bolševismus jak řemen. Zabrali jim celý východ a věnovali jim vylidněné a zničené Slezsko. A mimochodem, kdybyste chtěli poukazovat na rok 1948 -kdy jak se neustále žvaní- se národu zlomila páteř, tak ti stateční Poláci volili v roce 1947 ve svobodných volbách ze 70% levicové strany. Ovšem  tšššt ! To se nesmí říkat,aby "morální giganti"  mohli tvrdit, jak jsou Češi zbabělí. V obou případech tak oba národy volily Rusy jako menší zlo než Němce.

J. Valhová 18.9.2013 14:57

Re: Já vím, ono se to.....

No nesouhlasím s Vámi. Slyšel jste někdy o událostech v Poznani ?  Kde vznikla Solidarita ? Odkud byl Karol Wotyla ? Jak mohutně se združstevňovali polští rolníci ? Jaké bylo postavení polské katolické církve za komunizmu oproti naší ?

S. Udatný 18.9.2013 19:32

Re: Já vím, ono se to.....

v Polsku nikdy nebyl jak píšete "byl tam bolševismus jak řemen". V celých východních oblastech bojovaly skupiny proti bolševismu ještě v padesátých letech. Komunistická vláda v Polsku byla úplně jiná než zde, komunista byl nejdříve Polák a teprve potom komunista, zde byl nejdříve milovník bolševického ruska a někde daleko teprve potom čech. Polsko nejde srovnávat s ČSSR. Ruská armáda nikdy z Polska neodešla, na rozdíl od Československa. To je každé o něčem jiném, odpor poláků dělníků vůči komunistům a zde dělníci lezli do .. komunistům.

V. Vlk 18.9.2013 20:46

Re: Já vím, ono se to.....

No, ono se to musí srovnávat kompletně. A když si člověk osobně pamatuje, nedá na pověry. Poláci jistě bojovali proti sovětům ještě po válce ale v padesátých letech už ne. O Polácích si přečtěte něco v mé práci „Život, boj a smrt pod sedmi vlajkami“ na NP a hlavně seriál „Nad Tatrou sa blýska“. V Polsku byl důvodem k povstání a nepokojům jak antibolševismus, tak reálný hlad a nedostatek čehokoliv ke koupi. Bída poválečného Polska je u nás neznámá. A právě ona česká schopnost se přizpůsobit znamenal,. Že ještě po roce 1960 byla v Rakousku v podstatě stejná životní úroveň jako u nás. To byl jeden z dalších důvodů, proč se u nás „lid „ nebouřil, měl se většinou relativně dobře –tedy z hlediska východního bloku. Už někdy od roku 1957 u nás byli „gastarbaitři“ z Polska, Bulharska, pak Vietnamu atd. a ti všichni chtěli od ČSSR protože tady „bylo dobře“ . Že to bylo daleko horší, než by mělo a řítili jsme si do maléru, to je fakt . Ale stále zde nebyl vážný obecně ve společnosti uznávaný důvod se bouřit. Ale to by bylo na dlouhý  článek a navíc by si ho mohli všimnout  a zneužít mladí neobolševici,jako mladý Uhl ,  z ÚSTR,  od sousdržky Šustrové a to bych nerad.

Š. Šafránek 18.9.2013 11:11

Kdyby

Kdyby byly v pr..li ryby, nemusely by bejt rybníky.

J. Vintr 18.9.2013 10:42

Řekl bych

že Mnichov a následná okupace byly možná tou nejlepší alternativou, která nás v té hnusné době mohla potkat. Obsazení Československa bylo nezbytnou součástí Hitlerových dobyvačných plánů a tak by nás v jiném případě čekal buď předem prohraný marný boj, nebo jako mnohem horší alternativa (kdyby nebyl Hitler tak netrpělivý) by se u nás s velkou pravděpodobností našli pragmatičtí politici, kteří by se k Hitlerovi přidali dobrovolně jako bratři Slováci. V prvním případě by mnoho Čechů zemřelo v boji s německou přesilou, ve druhém případě by naši lidé umírali na frontách jako spojenci Hitlera. Sice by to asi nemělo vliv na poválečné uspořádání (spojenectví Slováků, Maďarů ani Rumunů s Hitlerem těmto zemím zřejmě nebylo po válce nijak přičítáno k tíži), ale asi by to uškodilo "morálce národa" víc, než "vynucená" kapitulace. Kdybychom dostali od Němců reálně na frak, tak bychom si už nemohli namlouvat, jak bychom jim to byli bývali nandali, jen kdyby nás nechali ...

L. Křivan 18.9.2013 9:54

"..že by bývalo bylo nejlepší,

kdybychom vstoupili v trvalý svazek s německými přáteli .."

Slováci dodnes říkají, že za Tisa se jim vedlo velice dobře..

V. Kraus 18.9.2013 9:34

Souhlasím

a k článku nemám prakticky co dodat.

Všichni ti, co neustále opakují, že naši lidé chtěli a měli v roce 1938 proti Německu bojovat, jaksi zapomínají, že se to týká jen Čechů - naši Němci ba i Slováci se chtěli trhnout.