19.9.2019 | Svátek má Zita



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


GLOSA: Šíření blábolů



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 52, poslední: 13.2.2007 10:57, přehled diskusí

O co jde -závěr:
Autor: Michal F. Marko Datum: 13.2.2007 10:57

Na závěr: Nahradit rozhovor citoslovci není k ničemu. Studovat, čím je autor vyučen, zda on není náhodou křesťan, co tím sleduje nebo přitáhnout do diskuse jeho léta starou noticku

o jiném tématu, která by měla vybarvit autora jako společensky neúnosného zpátečníka („Ať za všechno nemůže jen Vaculík“ či „Hranice normality existují“, jinak děkuji za její připomenutí, dávno by zapadla), je dosti pod standard akademické obce. A co s postesknutím, že bývaly doby, kdy glosu jako Šíření blábolů by redakce nepustila ven. Vždyť nikdo nemusí reagovat pod svou úroveň. Proč toužit po době, kdy jediný publikovatelný názor určoval RSDr. Buďme tolerantnější. Věci a názory se nakonec usadí samy. Jinak máte pravdu. Nehýkám ve vašem stádu. Bučím si vlastním hlasem. Ale, zůstaneme-li u zoomorfních vyjádření, vyskytnou-li se nebezpečí, neztratí se kejháním hejna.

O co jde -pokr.4:
Autor: Michal F. Marko Datum: 13.2.2007 10:56

Boje o život. Ach, ty všudypřítomné masové boje o život. A přitom pro miliony druhů organizmů jde jen o pouhý „život“. I psy a lvy se prostě rvou. Ba dokonce i formulace, že pacient s rakovinou bojuje o život vypovídá jen o myšlenkovém světe mluvícího a ne o boji

o přežití, myslitelném jinde a jindy. 

Evoluce. Neznám udržitelnou, obhajitelnou definici evoluce (a společnou pro celou přírodovědu), která by ji vymezovala oproti obecnějšímu pojmu „změna v čase“. Buď jde o zbytečné synonymum, jsou-li totožné nebo je evoluce zatím prázdné slovo, měli-li být různé.

Selekce. Nemá svůj vlastní význam. Buď jde o obsahuprázdnou tautologii nebo se staré slovo naplňuje neodpovídajícím obsahem z pojmu populační dynamika (velmi dobrého, samostatného). V nejkrajnějším případě jde o zbytečné synonymum.

Adaptace. Používá se ve dvou významech jako adaptace-proces a jako adaptace-vlastnost. V prvém významu jde o neudržitelný pojem, nemáme-li na mysli dědičně nepřenosné vlastnosti získané za života jednotlivce. Druhý význam slova adaptace nedoprovází pravidlo rozdělující všechny možné vlastnosti na adaptace a neadaptace. Ergo kladívko pojem k ničemu.

O co jde pokr.3:
Autor: Michal F. Marko Datum: 13.2.2007 10:55

Sobecký gen. Gen není sobecký. V přírodovědecké mluvě se s genem mohou vázat pojmy jako například „relativní četnost výskytu v populaci“, „aktuální rychlost změny relativní četnosti“. Gen není sobecký ani v hrubě přeneseném smyslu, jako popularizační výrazivo,  jelikož sám není téměř nic. Existuje a šíří se v balíku genomu. Jen faktorová analýza může ukázat jaký podíl mají vlastnosti podmíněné daným konkrétním genem na jeho aktuální rychlost šíření, oproti vlivu desetitisíců soudruhů v organizmu a měnlivého vnějšího prostředí na jeho šíření. Významný, nevýznamný, nulový či zcela protichůdný tendenci jeho aktuálního šíření. Stačí rozmyslet situaci geneticky podmíněných chorob.

Proximativní a ultimativní cíle. Myslí se nějakých probíhajících procesů v přírodě. Formulace zcela nepoužitelná v exaktním přírodovědeckém vyjadřování, viz výše.

Hraní her. Strategie. Pro přírodní vědy neadekvátně posunutý význam pojmu. Hráči nezasedli k desce, ani strategičtí protivníci ve štábech. Kořeny stromu obrůstající kámen nehrají strategickou hru, mikroby nemají strategie přežití a množení atd. Prostě žijí, mají formy, způsoby žití. Formalizmus teorie strategických her  na řešení obecně přírodovědeckého problému nedovoluje bezmyšlenkovitě hovořit o hraní her. Matematická podobnost dvou oblastí (analogie) neimplikuje totožnost oblastí. V něčem jsou podobné, ve většině různé. Planetárium není sluneční soustava a shoda kozy a ovce v mnoha aspektech jim ponechává jejich jména, vidíme rozdíl. Považuji za rozumné zachovávat pojmům co nejdéle jejich výchozí obsahy. Zbytečná deformace jazyka je nebezpečná.

O co jde pokr.-2:
Autor: Michal F. Marko Datum: 13.2.2007 10:53

Paměť buněk. Nejpozději od vydání Ashbyho knihy známe paměť jako vlastnost systému, kdy jeho současné chování určují nejen současné vstupy, ale i nějaké minulé. Kolem sebe prakticky nenaleznete systém (nultého řádu), tedy takový, který by nebyl paměť. I buňka je podle toho paměť. Vymezení dobré v oboru systémů.  Jinak příliš široké. Zahrnuje vše. Aby „paměť“ užitečně vymezovala, nebylo by dobré ponechat ji pro systémy zaznamenávající ideální (nemateriální) entity tak či onak souvisící s vědomým myšlením? V přírodě, a tedy i v buňkách, budou jen konkrétní působení. Žádné zákony, informace, kódy, algoritmy. Na moji podporu se račte podívat do Leibnizova mlýna. Buňky pak fungují, ale nic nemají na mysli. (A neptejte se mne, jak se dostaly tvary těch konkrétních působení do vědomého myšlení. Nevím. Budete-li k sobě poctiví, přiznáte, že to nevíte ani vy. Induktivní logika existuje jen

ve špatné učebnici. A nedštěte na mne oheň a síru. Hádejte se s Humem, Kantem a Popperem).

Sebevražda buněk. Předpokládejme apoptózu jako dobře definovaný pojem jednoho typu hynutí, smrti buňky. Sebevražda buněk na jejím místě je pak v nejlepším případě zbytečné synonymum. V horším případě popularizační šlendrián, který se přestěhoval do odborné mluvy. Já to považuji za neodpovědný posun významu vážného pojmu sebevražda, za kažení komunikačních vlastností jazyka. Kdo skáče z Nuselského mostu nespouští proces apoptózy a buňka nepáchá sebevraždu. Nesnažte se mne přesvědčovat, že jde o vědeckou terminologii. Jak je vidět, ta je pořádku.

O co jde -pokr.1:
Autor: Michal F. Marko Datum: 13.2.2007 10:51

b) Použití neodpovědně posunutých významů pojmů. Mám to za diverzi vůči vyjadřování myšlenek, kterou již přestáváme vnímat.

c) Používání nedostatečně nebo vůbec nevymezených pojmů. Tedy prázdných zvuků bez obsahu.

Uvedu jen příklady. Snadno je zatřídíte pod a) až c). Než se opět rozohníte, prosím o pár minut zklidnění v zájmu věci. Pak spánembohem, říkejte o mně co chcete.

Altruismus v mikrosvětě. Pojem altruismu je  podezřelý/nepovedený od samého počátku

u Comta, jak jsem se poučil u moudrých. Vztah k lidstvu a jeho prospěch, místo lásky ke konkrétním lidem. No budiž, alespoň lze tušit co má znamenat. Ale altruismus jako chování obecně jakéhokoliv individua prospívající svému druhu, je bez odhadnutelného obsahu. Kdo má závazný návod na třídění všech možných způsobů chování na prospěšná a škodlivá? A kde se ta škodlivá berou? Altruistická formulace má tvar „ten a ten se chová tak a tak proto, aby ...“. To nemůže být věta z oboru syntetických exaktních věd. Museli byste stanovit cíl a hodnotit, což je věta mimo oblast přírodovědy, z nějaké ideologie. Nebo máme v přírodovědě osoby legitimované profétickými schopnostmi?

O co jde:
Autor: Michal F. Marko Datum: 13.2.2007 10:50

Milé vosí společenství! Jak lákavé pošťourat se klacíkem ve vaší báni. Naposledy Šíření blábolů, NP 18. ledna. Pak toho rojení a bzučení. Ale ujišťuji, nebyl to prvotní záměr. Snad jsem doufal, že se někdo chytí za nos. Jako sekundární efekt však zábavné. O co tedy šlo doopravdy? S pomocí polopatizmů, abych nebyl rozvláčný, mínil jsem toto. Masově se šíří ve vašem společenství taková vyjádření, která mají původ v:

a) Nezvládnutí vztahu disciplin filosofie a syntetických exaktních přírodních věd.

Ve formulacích přírodních věd se nemohou objevit cíl, účel, teleologie, hodnotové soudy, rozhodování. Za těmito musíte do filosofie, ke světonázorům a do náboženství. Smíchat obě oblasti nelze, jsou neprostupné. V přírodopisu vidím jen řetězce determinovaných procesů. Vy něco jiného? Neviděl jsem dosud ani jediný skutečně přírodovědecký zákon, v němž by vystupoval účel, smysl či hodnocení. Nevyrazíte je tedy ani z jejich libovolně dlouhého řetězení. Objeví-li se výrazivo takového typu v přírodovědeckém pojednání, je to selhání. Může se přihodit každému, i vědci. Upozorněn, měl by nevhodný nátěr ze svého vyjádření oškrabat.

Mně to nedá!:
Autor: Exalted Datum: 18.1.2007 18:37

Ještě pár takových článků a bude se říkat: Ty jsi ale marko!

Slohová práce ze zvláštní školy?:
Autor: Exalted Datum: 18.1.2007 18:34

Pane Marko, tak tohle je na nedostetečnou i v té zvláštní škole! Jak můžete plést oborový žargon, populárně-vědecká zjednodušení s nějakými slovníkovými defnicemi?

Marko:
Autor: j. zrzavy Datum: 18.1.2007 18:33

Klid, tenhle člověk se občas z nějakého doupného stromu, nebo kde tak může bydlet, ozývá a chce s námi veřejně polemizovat, nebo sesmolí nějaký článek proti evoluci a chce, aby na to našinec psal odpovědi, nebo vyrobí dotazník o evoluci a rozesílá ho biologům s tím, že odpovědi někde otiskne, a dopředu varuje, že je ochoten naše odpovědi i ironizovat. A nikdo si ho nevšímá, nikdo mu neodpovídá, tak už takhle blbne.

Re: Marko:
Autor: Jenda Datum: 22.1.2007 12:31

Ja bych to tipoval spis na sud. Takovy novodoby Diogenes ;-)

Články pana Petra:
Autor: Milan Datum: 18.1.2007 18:25

jsou zhruba 2,5 tisíckrát lepší než článek pana Marko.

..mne, abych se priznal:
Autor: jara cimrman Datum: 18.1.2007 17:59

...abych se priznal, mne nejaky bunky nebo hlenky nezajimaji, jsem rad, ze to s nima globalne konci sebevrazdou ... zejmena  s bunkama komunisticky strany........Vas Jara Cimrman

to chce klid:
Autor: tmoravec Datum: 18.1.2007 16:46

Pane Marko

Chce to trochu klidu a hlavne se hned neurazet. Kdyz muze byt Sobecky gen (Dawkins, 1976), nevidim duvod proc by nemohla byt altruisticka bunka (Petr, 2007). Podstatou vedecko-popularizacniho clanku je preci to, ze pouziva misto odbornych terminu nejaka prirovnani z bezneho kazdodeniho zivota. To je zrejme, jak by rekl Quimby.

Zatímco pana Petra si velice vážím:
Autor: Saša Datum: 18.1.2007 15:52

a jeho články hltám, na pana Marka se vzhledem k blbostem v jeho článku napsaným nemohu nedívat se schovívavým despektem.

shovívavým,:
Autor: Saša Datum: 18.1.2007 15:54

samozřejmě.

A kdo to ještě neví, tak pan Petr často publikuje na www.osel.cz

Uf:
Autor: Jirka Datum: 18.1.2007 15:17

Pane Marko, az budete umirat na rakovinu, tak si na tento clanek vzpomente. To se totiz nektere vase bunky zblaznily a odmitly spachat naplanovanou sebevrazdu. A pak mudrujte. Hlavne uz, prosim, nepiste podobne blaboly, lidi nemaji s hlupaky zas takovy soucit.

Na obranu autora:
Autor: Petr Schütz Datum: 18.1.2007 13:55

Je mi líto rozhorlení diskutující, ale musím se autora zastat. Jím kritizovaný článek je opravdo blábol, kdyby pro nic, než tuto větu: "Buňky občas slevují ze svých vlastních zájmů, protože mají na paměti prospěch celku." Jistě to nemusím dále komentovat. Článek ovšem není podepsaný, evidentně jeho autorem nemůže být žádný biolog, nýbrž redaktor, který si s biologem Jaroslavem Petrem zřejmě povídal a informace od něj získané si pak upravil a formuloval po svém. K následující diskuzi bych rád dodal toto: altruismus je termín, který je možné aplikovat pouze na entity sebe samé si uvědomující, tedy na lidi, s určitou licencí možná i na zvířata. Viz definice altruismu  na http://www.merriam-webster.com/cgi-bin/dictionary: Etymology: French altruisme, from autrui other people, from Old French, oblique case form of autre other, from Latin alter

1 : unselfish regard for or devotion to the welfare of others

2 : behavior by an animal that is not beneficial to or may be harmful to itself but that benefits others of its species. Apoptosu rozhodně nelze ztotožňovat se sebevraždou (http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide), i když se to v rámci popularizační licence někdy dělá. Je to děj geneticky programovaný a tudíž nemá charakter volního aktu. Viz http://www.online-medical-dictionary.org/omd.asp?q=apoptosis Apoptosis is the mechanism responsible for the physiological deletion of cells and appears to be intrinsically programmed….. This mode of cell death serves as a balance to mitosis in regulating the size of animal tissues and in mediating pathologic processes associated with tumor growth.

Re: Na obranu autora:
Autor: jurist Datum: 18.1.2007 14:35

I kdyby prapůvod všeho tkvěl v kvalitě onoho článku, tak  pokud by tenhle M.F.Marko nebyl líný a přečetl si článek do konce, dozvěděl by se cosi o pořadu, kde pojendání  Ing. Petra zaznělo v celé své podobě (všem snad dobře známý pořad Meteor). Kdyby si jej na netu v archívu ČRo 2 poslechl, pak, pokud není opravdu totální blb, by možná pochopil, oč jde,  a ušetřil by si celou tuhle blamáž, a hlavně by bezdůvoně neosočoval jiného. 

Re: Na obranu autora:
Autor: Pavel Datum: 18.1.2007 14:55

Hm, no a nebyl ten kritizovaný článek náhodou článkem popularizujícím? A tedy v něm mohl pan Petr zcela svobodně využít onu "populatizační licenci" a označit apoptosu slovem sebevražda. Z vašeho příspěvku mám dojem že podle vás nemá odborník žádného práva napsat populární článek využívající mnoha "popularizačních licencí". Naštěstí pan Petr je názoru přesně opačného a píše spousty skvělých populárních článků.

Michale Marko,:
Autor: doktor Datum: 18.1.2007 11:21

vy asi za svou nevzdělanost nemůžete, úroveň článků by však měla hlídat redakce Neviditelného Psa. Pro vás i pro ni kousek z Wikipedie: " In der Soziobiologie versteht man unter Altruismus die Aufopferung eines Einzelnen oder Mehrerer, um den Fortbestand Anderer zu sichern, etwa bei Menschen, aber auch bei Ameisen, Schimpansen, Honigbienen oder anderen Tieren. Hierbei ist nicht in erster Linie das Opfern des eigenen Lebens gemeint, dies ist aber im Extremfall inbegriffen. Altruismus kommt in der Natur vor, wenn ein Individuum Aufwand treibt, obwohl nur ein anderes Individuum davon direkt profitiert. Dies scheint auf den ersten Blick dem Darwinismus zu widersprechen. Dennoch besteht ein Zusammenhang zwischen egoistischen Verhaltensweisen und altruistischen Handlungen. Die Soziobiologie kann reziproken Altruismus erklären." Ing.Jaroslav Petr je povoláním reprodukční biolog, a jeden z  nejlepších popularizátorů přírodních věd u nás.

Opravuji:
Autor: jerry Datum: 18.1.2007 11:09

sníh nespáchal sebevraždu, ani neroztál a neodtekl. Žádný totiž nebyl a letos už nebude.:-)

???? Re: Opravuji:
Autor: jakovy Datum: 18.1.2007 13:40

Jste si nebudoucností sněhu Tak jistý? Já nejsem.

popularizace:
Autor: jana Datum: 18.1.2007 10:27

To je ten problem pri popularizaci vedy, ze popularizator predpoklada alespon urcitou znalost problematiky. a ti, kteri tento zaklad nemaji, tak jeste nadavaji.

Ale musím přiznat,:
Autor: RomanL Datum: 18.1.2007 10:06

že v diskuzi ke článku jsem se alespoň poučil... :-)

Pravda pravdoucí. :
Autor: Falanx Datum: 18.1.2007 10:39

R^Jak úžasný a vzrušující je ten náš širý svět, když vejce jsou moudřejší slepice a diskuzní příspěvky hodnotnější, než bláboly o údajném šíření blábolů.:-D

Pane Marko,:
Autor: zcr Datum: 18.1.2007 10:05

i kdyby se pojmy jako altruismus a sebevražda v biologii (evoluční...) skutečně nepoužívaly, jak tu uvedli ostatní, mohl jste je považovat za trefné metafory, hyperboly, personifikace či jiné vhodné sémantické prvky. Nepobuřuje Vás třeba taky, že se té malé věci se šňůrou, co vede do počítače, říká "myš"? Ach.

Zmíněný článek nepovažuji za blbý.:
Autor: Plzák Datum: 18.1.2007 9:57

Pootevírá okénko do světa, o kterém většina z nás nemá, zcela pochopitelně, ani potuchy. Popsané "sebevraždy" jsou jen obdobou toho, co všichni známe u smrků. Je-li strom ohrožen, vyroste na něm nadprůměrné množství šišek. To samozřejmě je také zjednodušující vysvětlení, ale je lepší než žádné. Pokud někdo chce, má možnost se věci věnovat dál. Jde o podnět, vzbuzení zvědavosti.

Co je autor zač?:
Autor: k Datum: 18.1.2007 9:53

Z článku je jasné, že není biolog. Doporučuju hledat termín "altruismus" v biologických učebnicích, nikoliv ve filosofických slovnících. Pak je možno polemizovat s článkem biologa. Dále: "mít na paměti" nesouvisí příliš s pamatováním. Synonymem by mohlo být například "brát ohled na". Autor tedy ani není jazykovědcem, dokonce ani nemá velký cit pro češtinu. Tak nevím, proč mluví do toho, čemu z žádného ohledu nerozumí. Mimochodem, buněčná paměť skutečně existuje.

Re: Co je autor zač?:
Autor: Plzák Datum: 18.1.2007 9:59

Paměť mají dokonce i některé umělé hmoty. Viz "tvarová paměť".

Re: Re: Co je autor zač?:
Autor: Rudolf Datum: 18.1.2007 11:27

Co takhle popovídat si se sochou Davida o Michelangelovi?