Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
GLOSA: O pojmech stát a národ
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Pavelka 16.6.2021 13:03S tím pojmem "národ" to není tak jednoduché, historikové nacházejí národovecká díla, která pocházejí z dřívějšího období než je takto stanoveno, např. od dalimilovi kroniky po knihu země dobrá, to jest země česká... |
|
|
P. Čech 16.6.2021 12:19" státním lidem – to jsou lidé, kteří vlastní občanství daného státu." Lidé, kteří vlastní občanství daného státu nejsou žádní "státní lidé", ale občané státu. Je to naprosto jasně definované společenství lidí - občané. Naproti tomu pojem národ není nejen právně, ale vůbec definován. pokusů o jeho definici je sice mnoho, ale žádný není jednoznačný a nezpochybnitelný. Jsou známy kvalitní definice pojmů "rod" či "kmen" nikoliv však národ. Přestože tomu tak bezpochyby je, je pojem "národ" zhusta používán a to nejen politiky. Důvod? snaha jistých lidí odlišit určitou skupinu lidí od skupin jiných, obvykle se snahou tyto skupiny vymezit proti sobě. A to je špatně. |
|
|
H. Rybnická 16.6.2021 13:12Výborně |
|
|
J. Jurax 16.6.2021 20:17Ehm ... odlišit určitou skupinu lidí od skupin jiných není nic špatného. Děje se tak běžné na nejrůznějších úrovních a podle nejrůznějších kritérií. Mj. taky národnostních. Dokonce ani snaha tyto skupiny vymezit proti sobě nemusí být nutně špatná. Zajisté naleznete příklady, kdy je vyloženě žádoucí a prospěšná. |
|
|
K. A. 16.6.2021 11:58Proč je Hvížďala vždycky tak povrchní, až mu z toho vyleze blbost? Málokdo v sociálních vědách popírá, že národy existují. Lišit se mohou názory na jejich definici. Existuje například pojetí občanského národa, které nemá z nacionalismem 19. století nic společného. Tvrdit, že použití pojmu národ znamená automaticky použití ideologie nacionalismu je zhovadilost. Historicky to je také snůška nesmyslů. Existoval kmen Čechů, který zahrnoval celé Čechy, o jeho existenci se mezi historiky pochybuje daleko méně než o Zličanech, Lučanech a Pšovanech. Míčané neexistovali. Hvížďala patrně myslí Milčany, ti však nežili v Čechách, ale v Horní Lužici. Českým knížectvím do roku 1198 myslí patrně skutečnost, že od tohoto roku měl být královský titul dědičný, stát tedy trval dále. Tvrdit, že národ v dnešním slova smyslu vznikl v 18. a 19. století je nesmysl. Toto tvrzení je známo, přišel s ním sociolog Ernest Gellner, ale historický výzkum jeho interpretaci opakovaně zpochybnil. Čech ve středověku chápal národ stejně jako Čech v 19. století. Možná si tato pojetí měla blíže než dnešní pojetí Hvížďalovo. |
|
|
P. Čech 16.6.2021 12:27"Lišit se mohou názory na jejich definici". Podle mne to, co nelze jednoznačně a nezpochybitelně definovat a odlišit tím o definovaných věcí jiných v podstatě neexistuje. V našem případě jde o uměle vytvořený pojem, nutný k odlišení jistých lidských společenství za účelem postavit je proti sobě. Je to pojem nesmyslný, ostatně jako vše, co zavání politikou. Podle mého názoru je důležitý pojem občan, který ostatně říká vše. Pojem "národ" nejen že není jednoznačně definován, jeho používání taktéž zavání snahou stavět lidi proti sobě, což je obecně nežádoucí. |
|
|
P. Hák 16.6.2021 16:38Hm. Co když to slovně neumíme definovat, ale každý to pozná? Takových věcí je... |
|
|
P. Čech 16.6.2021 18:44Pokud kdokoliv něco pozná, potom to umí i definovat, m.j. říci, jak to poznal a podle čeho. Pokud ne, potom to nemůže poznat. |
|
|
J. Jurax 16.6.2021 20:25Ehm ... definujete mi vůni čerstvých makových buchet. Ale každý ji pozná ... :-) |
|
|
P. Hák 16.6.2021 23:52Tak zkuste exaktně definovat třeba kýč |
|
|
P. Hatina 16.6.2021 11:30Bohužel, pan Hvížďala se jako obvykle zcela účelově mýlí. Měl by to vědět, že se odkazuje na pojmy ve společenských vědách, kde nejsou ty definice zcela podrobné a neprůstřelné (jako v přírodních vědách) , leč jejich chápání existuje v poměrně širokém konsenzu lidí, kteří je uznávají. Tudíž, národ český zde byl a bude, zatímco ten jeho stát už párkrát zanikl a musel být pak (se štěstím) obnoven. Jako třeba onoho 15.března 1939, když byl prezident Hácha pod výhružkami přinucen souhlasit s jeho připojením k Německu jako Protektorat Böhmen und Mähren. Nebo tedy, ještě přesněji, co z něj zbylo, když se krátce před tím z něj odtrhlo nacionalistické Slovensko. A nebo, pro historické fajnšmejkry, připomeňme postavu jistého knížete Vladivoje, který stát český doslova prochlastal, takže si ho nechal pro jistotu potvrdil od německého císaře Jindřicha II jako říšské léno |
|
|
P. Čech 16.6.2021 12:33"byl prezident Hácha pod výhružkami přinucen souhlasit s jeho připojením k Německu". Dobrého a skutečného prezidenta republiky nelze žádnými výhrůžkami k ničemu přinutit. Hácha byl vlastizrádcem, stejně jako i Beneš či Václav Klaus. Ti se také vymlouvají na nějaký nátlak a výhrůžky v případě února 1948 či listopadu 2009. Ukazuje to na jediné. Na naprostou neschopnost jmenovaných vykonávat prezidentský úřad. |
|
|
J. Vlček 16.6.2021 12:53Pane Čechu, rozumím a chápu vaše rozhořčení ohledně pod nátlakem učiněných rozhodnutí prezidentů. Přesto ale váš odsudek těchto rozhodnutí považuji za příliš rigorózní a do jisté míry nespravedlivý. Nepřál bych vám osobně, ocitnout se například v takové situaci, v níž se tehdy ocitl prezident Hácha, kdy mu Göring vyhrožoval srovnáním Prahy se zemí, v případě nepodepsání předložené dohody. Co byste v takové situaci udělal vy? |
|
|
J. Pavelka 16.6.2021 13:08jenomže ono se neví, jek a o čem Hácha jednal...To stím honěním okolo stolu apod. je jenom legenda, žádná svědectví o tom nejsou, a důvěryhodná nejsou svědectví o tom , že si s Hitlerem notoval ...Ale zřejmě skutečně čelil ultimátům... |
|
|
J. Vlček 16.6.2021 13:24Pane Pavelko, nevím do jaké míry je popsaný akt podepsání Mnichovské dohody legendou, nicméně ani náhodou bych nechtěl být v kůži prezidenta Háchy, nacházejícího se uprostřed smečky zúčastněných pohlavárů, v čele s válkychtivým Hitlerem, a čelit jejich nevybíravému nátlaku. |
|
|
P. Čech 16.6.2021 13:25To, že čelil ultimátům není ve funkci prezidenta důležité. Důležité je, že podlehl a tím stát, jehož byl zvoleným představitelem zradil. |
|
|
J. Vlček 16.6.2021 14:25Nesdělil jste ale to, jak byste se v jeho kůži zachoval vy, pane Čechu. Předpokládám, že byste sáhl do kapsy pro pistoli a chladnokrevně se oddělal, čímž byste sice nezradil, ale zároveň tento stát ani nezachránil. |
|
|
P. Čech 16.6.2021 13:22Prezident republiky byl a je hlavou státu a k tomu je také m.j. vybaven nejvyšší pravomocí ve vztahu k ozbrojeným silám toho státu. Co bych dělal v jejich situaci já osobně? Nikdy bych takové diktáty nepodepsal. Ať už se jedná o Mnichovskou dohodu, demisi ministrů v roce 1948 či Lisabonskou smlouvu. Pokud bych byl ve funkci prezidenta, nemohl bych si dovolit podlehnout jakémukoliv nátlaku, abych nemohl být kdykoliv posléze označován za vlastizrádce. Ono jde v podstatě o jedno. Stát, který si svou svobodu nedokáže bydobýt vlastní krví, nestojí za to, aby ji vůbec měl. Uznávám, že je to ve funkci prezidenta těžká volba, ale na druhou stranu, kdo se dobrovolně dal na vojnu, musí bojovat. A Háchu, Beneše či Klause nikdo nenutil kandidovat na prezidenta republiky. |
|
|
P. Čech 16.6.2021 13:28Zapoměl jsem na Ludvíka Svobodu spolu s Alexandrem Dubčekem, kteří podepsali Moskevské protokoly a zradili tak ČSSR rovněž. |
|
|
J. Vlček 16.6.2021 15:11Pane Čechu, nezlobte se, ale to jsou z vaší strany pouze bohatýrské a svalnaté řeči. Skutek by dávno utek'. Podobné řeči se dobře vedou leda u piva v hospodě. Tam je každý generálem ve výslužbě. |
|
|
P. Čech 16.6.2021 18:50Je to můj názor na věc. Prezidentem jsem nebyl a ani bych jím být nechtěl. Tedy takovým a s takovými pravomocemi, jakého definuje naše ústava. A svalnaté řeči? To určitě nejsou. Prezident je nejvyšším představitelem státu a podle toho se musí i chovat. My jsme měli tu smůlu, že takovým byl jen jeden náš prezident a to TGM. Trochu se mu blížil Václav Havel. Nikdo jiný. |
|
|
J. Vlček 16.6.2021 18:57Aha, ha, ha, ha !!! |
|
|
Z. Lapil 16.6.2021 18:24A není vlastizrádcem náhodou ten, který vžene vlast do zničující války, místo aby zvolil - ve spolupráci se spojenci - mírové řešení? Kromě toho, že Hácha Mnichovskou dohodu nepodepsal, a to ani 15. 3. 1939 ani nikdy jindy. Ale to je jen takové rejpnutí, podstatu této diskuse to nemění. |
|
|
J. Jurax 16.6.2021 20:23No, v případě Háchy to bylo celkem jedno. Kdyby nesouhlasil, tak by byl zbytek republiky stejně roztržen na protektorát pod ochranou říše a Slovenský štát. Zásadní bylo Benešovo rozhodnutí podrobit se Mnichovskému diktátu; tehdy jsme se ještě bránit mohli. |
|
|
H. Rybnická 16.6.2021 10:49Pane autore vynikající rozbor |
|
|
J. Vlček 16.6.2021 11:31Paní Rybnická, když už vám ke vší smůle včera nevyšel čas mi odpovědět na otázku, zda se považujete za Češku, nebo za Němku, můžete tak učinit dnes? |
|
|
H. Rybnická 16.6.2021 13:11Ale ráda, pane Vlčku. Předkové žili od maximálně dohledatelného roku 1656 na Hané. Abych se dostala dále do minulosti, moc mne takové věci zajímají, jsem jaksi špásem nechala vypracovat, ostatně firmou, která sídlí v Izraeli, rozbor své DNA. Vyšlo tam dost velké procento předků z východní Evropy (území někdejší Haliče), Balkánu, ale také Irska a Skotska, jako i Skandinávie a Iberského poloostrova . Přesně tak se cítím a přikláním se k názoru jednoho brněnského docenta historie, který kdysi řekl, to dělení na Čechy a Němce před polovinou 19. století nikoho nezajímalo. Zkuste si necht takový rozbor vypracovat , je to zajímavé a přejde Vás to dělení evropských občanů na Němce a Čechy. |
|
|
J. Vlček 16.6.2021 14:17Díky za vaši odpověď, paní Rybnická. Nicméně není důležité kolik národností se vyskytuje v rodokmenu každého z nás, i mém se například vyskytují z babičky strany německý, z dědečkovy strany dokonce i italský předek, podstatné je podle mne to, čím se cítíme my osobně, a která zem je pro nás tou rodnou zemí, kterou by za žádnou jinou nevyměnil. Mojí rodnou zemí je Česko, mluvím českou řečí, kterou miluji, považuji se tedy za Čecha a Evropan jsem pouze dílem náhody tím, že se Česko nachází zrovna uprostřed Evropy, podobně jako jsem člověkem tohoto světa. S českou zemí jsem spojen řečí, zvyklostmi, tradicemi, dějinami a s lidmi, se kterými tuto zemi sdílím, a na tom nehodlám cokoli měnit. Aniž bych chtěl lidi dělit, jak vy říkáte, na Čechy, Němce, Rusy, Francouze a podobně, nicméně je mezi sebou rozlišuji, a nikdy je nehodlám míchat dohromady jako guláš kočičky a pejska, který chutná pouze té kočičce a pejskovi. |
![[>-]](http://1gr.cz/u/disk/vlajkaCZ.gif)
|
|
J. Lambert 16.6.2021 12:19Pani Rybnicka, muzete mi v ramci Vasi dnesni horecne aktivity vysvetlit, cim si povrchni prispevek pana Hvizdaly zaslouzi oznaceni "rozbor" a proc jej mate za vynikajici? Dekuji predem. |
|
|
H. Rybnická 16.6.2021 13:16Prosím, pane Lamberte, o pochopení, že svůj komentář nehodlám vysvětlovat každému, kdo není schopen respektovat odlišný názor než svůj vlastní příp. oponovat dehonestováním. |
