28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

GLOSA: Dějiny podle zákona

Výraz „pomníková válka“ někdy působí až přepjatě, přinejmenším u nás. Vždyť tady nejde o bourání válečných pomníků.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
S. Rehulka 27.6.2019 15:39

Re: Válečné dějiny

Pane Liptovsky, slyšel jste někdy o Rychlej Divizii ? Anebo o Tatranských Sokoloch nad Kubání ?

J. Jurax 26.6.2019 20:37

Byl.

U nás vznikl hned po 15. březnu, to ještě smlouva Molotov-Ribbentrop nebyla ...

J. Jurax 26.6.2019 20:28

Jistě.

Ovšem období sitzkriegu se týkala akorát norská kampaň a Admiral Graf Spee. Ve Středomoří se v době sitzkriegu nebojovalo; Itálie vyhlásila válku až v červnu 1940.

A tohle válčení, jakkoliv důležité hlavně pro Británii (udržení spojení přes Atlantik), nemělo na osud Polska nejmenší vliv. A pro západní frontu taky nebylo významné. Rozhodlo se na zemi, vyhráli Němci a Francie padla.

Norsko byla jen epizoda - Německo si potřebovalo zajistit bezpečný transport železné rudy ze Švédska, jež se vozila přes norský Narvik. Protože hrozilo, že Norsko "bude přikloněno" k Británii.

J. Jurax 26.6.2019 20:08

No, ani ne. Kupříkladu měli víc tanků a dost z nich i technicky lepších - francouzské SOMUA a Char-1b a britské Matyldy, francouzské Renaulty i Hotchkisy byly více než důstojným soupeřem PzKpfw I a II a mohly se postavit i PzKpfw III a původně československým PzKpfw 38(t) a 35(t), a měli i početní převahu v pozemních silách a dokonce i víc letadel, z nichž ovšem část kvalit německých letadel nedosahovala. Samozřejmě měli nedostatky ve spojení, velení a Francouzi i v pěchotní výzbroji. A tanky rozptýlili, nevytvořili z nich útočné pěsti.

A opakuju - je velký rozdíl volit si sám čas a místo útoku, navíc s Maginotovu linií v zádech, na relativně slabé krycí síly, když hlavní část sil wehrmachtu i luftwafe byla angažována stovky kilometrů daleko, a nechat si vnutit útok v čase a směru vyhovujícím nepříteli; navíc pasivně čekat, až se nepřítel zotaví z předchozí kampaně a přisune své síly. A po drtivém německém blitzkriegu Francie kapitulovala, i když půl Francie německého vojáka ani nevidělo, její loďstvo bylo nedotčeno a jako koloniální mocnost mohla bojovat dál, i kdyby mateřská země byla obsazena. Ovšem musela by být vůle bojovat. Ta ale z různých důvodů chyběla.

J. Jurax 26.6.2019 19:31

Ne.

Je rozdíl mezi být napaden z nečekaného směru tankovými klíny přes Belgii a Ardeny a pošetile ponechat protivníkovi volbu místa a času úderu a mezi naopak vlastním útokem - navíc s Maginotovu linií v zádech - na slabými silami krytý západ Německa a hlavně Porúří, když hlavní síly Německa včetně tanků a letectva byly vázány v Polsku.

V. Liptovský 26.6.2019 18:56

Re: Nie diskusia, ale omielanie predsudkov...

Tí, čo vtedy viedli Slovensko, nežijú. Boli to ľudia, ktorých k moci vlastne priviedol Hitler. Bez neho by neboli ničím. A čo by ste čakali - že títo ľudia budú konať inak? Svoj názor Slovensko dalo najavo v SNP... Česi kedy? Poctivo chodili na šiestu do zbrojoviek a vyrábali kanóny, autá, muníciu, ba aj lietadlá pre uja Hitlera. Atentát - zorganizoval Londýn, urobili Moravák a Slovák, bol tam aj Čech, volal sa Čurda... Hm... Aká bola jeho úloha v danej záležitosti? Nasledovali Lidice, atď... Takže - čo sa tu kasáte svojim šovinizmom? Tzv. pražské povstanie? To už bol Hitler dávno mŕtvy... Som zlý, lebo ste ma nasrdil...

V. Petr 26.6.2019 18:30

Francie se zaměřila na ryze obrannou doktrínu, což

byla ovšem chyba. Britové měli minimální pozemní armádu, nicméně na moři se válčilo doslova od prvního dne. Ještě před napadením SSSR skončila na mořském dně "kapesní" bitevní loď Admiral Graf Spee, bitevní loď Bismarck i propagandou oslavované ponorky U-47, U-99 a U-100. Těžiště bojů, kromě Atlantiku ovšem bylo i ve Středozemním moři, kde ale byla zprvu soupeřem hlavně Itálie.

Nelze zapomenout norské tažení, kde Britové vyrazili Norsku na pomoc, zprvu i dost úspěšně, ale museli se stáhnout v důsledku porážky Francie.

M. Prokop 26.6.2019 18:05

Re:

Četl jsem těch knih dost. Skutečnost se jasně ukázala po napadení Francie. Až na letectvo měli holou prdel a ani toho letectva nebylo nějak moc. Na útok to nebylo.

V. Petr 26.6.2019 18:03

Jak komu. Nezapomeňte, že minimálně 50% Čechů

se mělo stát příslušníky "Herrenvolku."

M. Prokop 26.6.2019 18:00

Re: Válečné dějiny

A byl by bez sovětské podpory Hitlerův lebensraum ?

M. Prokop 26.6.2019 17:59

Re:

Kolik měli síly, to se ukázalo po napadení Francie.

M. Prokop 26.6.2019 17:56

Re:

Celkem souhlas. Pak se ovšem nemůže tvářit jako zásadový antinacista.

Jednou prdelí na dvou židlích ...

A Británie měla smlouvu s Polskem. Těžko by šla dohromady smlouvou se SSSR.

M. Prokop 26.6.2019 17:51

Re: Nie diskusia, ale omielanie predsudkov...

Že měli stát, spojenecký s Německem. Že měli vojáky na východní frontě. Že za likvidaci svých Židů Němcům platili. Na národnost si buďte citlivý dle vaší chuti, já píšu o tom, co dělaly státy.

S vyčítáním a zkreslováním dějin jste začal vy.

J. Jurax 26.6.2019 16:57

Možná z dnešního hlediska, když už víme, jak to dopadlo.

Ostatně Stalin zbrojil a lavíroval třeba právě ani ne tak pomocí, jako obchodem s Německem, jenž byl nebo se aspoň tehdy zdál být vzájemně výhodný.

Neboť až by se zlotřilí kapitalisté navzájem oslabili, Rudá armáda by osvobodila pracující třídu až po atlantické pobřeží Francie a ještě by ji vítali jako osvoboditelku. Tohle je taky jedna z platných teorií coby kdyby. Pravda, Stalin asi nečekal tak rychlé zhroucení Francie, nýbrž vleklé a vyčerpávající boje jako za Velké války.

J. Jurax 26.6.2019 16:45

Taky.

Nicméně četl jsem někde, že poměr lidských ztrát na východní frontě, jenž byl zpočátku až drasticky ve prospěch Němců, se postupem času překlopil a byl cca od jara 1944 vyrovnaný a pak ve prospěch sovětů.

Bohužel nemám odkaz a paměť nedodala informaci kde jsem to četl,

J. Jurax 26.6.2019 16:38

No, neměli sílu možná - to je diplomatický řečeno velice sporné, tlusté knihy o tom jsou - ale hlavně neměli vůli; i o tom jsou tlusté knihy.

Takže bojovali metodou zvanou sitzkrieg tak dlouho, až se dočkali blitzkriegu.

J. Jurax 26.6.2019 16:31

Ehm ... ještě dřív, než si SSSR přišel pro svou kost.

Ovšem až na ojedinělé a jako pomoc Polsku zcela neúčinné akce letectva a námořnictva se Británie a Francie omezily na tzv. válku vsedě. Sitzkrieg. Ač tehdy mohly obsadit velký kus Německa včetně Porúří a světová válka by možná ani nebyla. Možná ...

Tlusté knihy o tom byly napsány proč se tak dělo a co by se dít mohlo ...

A ovšem máte pravdu, SSSR čile a vzájemně výhodně (technika za suroviny) obchodoval se spojeneckým Německem. Proč by si taky měl pálit prsty kvůli kapitalistické Británii, jež po celou dobu existence SSSR mu rozhodně nebyla přátelsky nakloněna, že ano.

Až po 22. červnu pragmatický Churchill prohlásil SSSR za spojence a zasadil se o jeho materiální podporu soudě, že ať už to dopadne jak chce, Němci zabití sověty už na Británii nezaútočí. Nepřítel mého nepřítele může být aspoň dočasně (zde nanejvýš do projevu ve Fultonu 1946) mým přítelem.

M. Prokop 26.6.2019 16:28

Re: Je to naozaj Konevov pomník?

Ten Koněv je, vzhledem k ožívajícím imperiálním ambicím Ruska i od kratší doby od událostí, trochu aktuálnější. Může se vám to nelíbit, to je asi tak vše. Přepisovat kvůli tomu historii, jak čuníte níže, nemá cenu.

V. Liptovský 26.6.2019 16:26

Re: Nie diskusia, ale omielanie predsudkov...

A zasa národnostná reakcia namiesto argumentov... Ale k veci - Beneš abdikoval, Hitler si robil, čo chcel... To mali všetci Slováci poskákať do Dunaja? A pred vlastným prahom sme za zamietli, nemajte obavy... Česi sa stali pracovnou silou ríše... a Slováci - hm... tiež. Takže - čo chcete Slovákom vyčítať? že do toho Dunaja neposkákali?

V. Liptovský 26.6.2019 16:11

Re: Je to naozaj Konevov pomník?

Som v pohode. Len mi napadlo, že pri pomníku Jána Husa na Staromestskom námestí by mala byť tabuľka, že jeho stúpenci sa dopúšťali zločinov a vrážd, keď neorali, nesiali, a živili sa rabovaním okolitých krajín... :-)) No, hurá... Pri každom pomníku aj kádrový posudok... A čo by asi malo byť pri tom inkriminovanom Trojičnom stĺpe...?

M. Prokop 26.6.2019 16:08

Re: Válečné dějiny

Lepší lavírovat (a zbrojit), než aktivně Německu pomáhat.

J. Jurax 26.6.2019 16:08

Víte, když on pan Liptovský má fakticky recht.

Cynicky řečeno státy mají zájmy a ty si hlídají jak umí a můžou. Takže když se Stalinovi nepovedlo zajistit si bezpečnost proti Německu smlouvou s Británií, neboť ta neměla zájem se paktovat s bolševiky jsoucími už dvacet let puncovanými ďábly (to tehdy Hitler ještě nebyl!), tak uzavřel smlouvu s Německem. Koneckonců Německo bylo blíž, eliminovalo to ostře protisovětské Poláky a ještě na tom územně vydělal. Skoro dva roky mu to vycházelo.

M. Prokop 26.6.2019 16:07

Re: Nie diskusia, ale omielanie predsudkov...

Nejde o to, jak píšete, ale o to, že píšete-li o spojenectví s Německem a válečných štváčích, tak si račte zamést před vlastním, slovenským, prahem.

M. Prokop 26.6.2019 16:04

Re: Je to naozaj Konevov pomník?

Komáři jo, co vy?

M. Prokop 26.6.2019 16:04

Re: Válečné dějiny

Polsko nemělo spojenecký pakt se SSSR, jen o neútočení. Jako spojenci na ně zaútočili Německo a SSSR. Británie a Francie, spojenci Polska, neměli sílu na jeho obranu.

Kam na ty kecy o štváčích chodíte, do Moskvy? Takhle dnes neblbnou ani Němci.

V. Liptovský 26.6.2019 16:03

Re: Je to naozaj Konevov pomník?

Keď dosť, tak dosť... Je teplo, komáre štípu... Majú komáre mozog? Ak áno, tak aký?

M. Prokop 26.6.2019 15:57

Re: Vysvětlující cedule je pohaněním pomníku

Souhlas

M. Prokop 26.6.2019 15:56

Re: Vysvětlující cedule je pohaněním pomníku

Však na tom Němci a sověti družně spolupracovali, až do roku 1941.

M. Prokop 26.6.2019 15:54

Re: Je to naozaj Konevov pomník?

Na pomníku je Koněv a ne ty desítky tisíc.

A je tam pořád, jen s doplněním, co vyváděl po válce.

A dokumentárních snímků, vlastních, mám dost. Z roku 1968.

J. Jurax 26.6.2019 15:53

Možná všeobecné, ovšem naprosto chybné. Fašismus byl fakt něco hodně jiného než nacismus.