Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ESEJ: Proč demokracie ve Střední Evropě nefunguje
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
K. Daičová 29.9.2020 13:47
|
|
|
R. Tichý 29.9.2020 7:15Urbane, nas pokus o cestu nam v posledni dobe nekolikrat zarazili ti, kteri si mysleli, ze jsou vyvoleni k poucovani jinych! Nejprve "civilizovani Nemci" a jejich hnedy socialismus. Pak rudi Rusove. A ted dalsi chytraci, zeleni, kteri si mysli, ze maji pravdu. |
|
|
P. Hatina 26.9.2020 17:17Jasně, i Vám děkuji za podnětnou debatu. Možná ještě finální vysvětlení - sám píšete "aby aspoň několik lidí v justici pochopilo - a tak se chovali - že to, co dělají není práce, ale poslání s odpovídajícími povinnostmi a morálkou" - jenomže právě s tímto předpokladem už byla položena soudcovská pravomoc už od počátku republiky. A pokud to tak není, tak potom náprava bude dlouhá a pomalá, doufejme že snad až generační výměnou těch soudců.. |
|
|
J. Vorlický 26.9.2020 16:39pokr. . . . Soud pak rozhodne v jaké nejkratší době začne soudní řízení a zda obviněný zůstane ve vazbě. Tím samo odpadne vámi zmíněné až několikaleté přešetřování, a navíc ve vazbě bude jen člověk, proti kterému policie má již pádné důkazy. U soudy pak protistrany, které se na řízení v soudem uvedené lhůtě připraví, se budou snažit v prospěch své věci. Soudní rozsudek je platný v okamžiku vynesení. Strany se mohou odvolat k vyššímu soudu. Ten rozsudek buď potvrdí, nebo změní. Žádné vracení nižším soudům. Toto by znamenalo zavést soudní hierarchii, kterou teď ČR nemá (význam slov vyšší, nejvyšší je též zkorumpován). Doba řízení by byla zkrácena. Teď je věc postavená tak, aby kauzy nešly vyřešit, ale aby se mohly neustále řešit. Umožnilo by se zjištění, kteří státní zástupci by měli dozorovat maximálně krádeže slepic a který soudce by mohl soudit akorát hospodské facky, a to s odpovídajícím finančním ohodnocením. Na neposledním místě TOTO VŠECHNO vyžaduje, aby aspoň několik lidí v justici pochopilo - a tak se chovali - že to, co dělají není práce, ale poslání s odpovídajícími povinnostmi a morálkou. A pochopitelně dobré zákony. Ještě jednou děkuji za reakce, a za spolupráci. |
|
|
J. Vorlický 26.9.2020 16:20Myslím, že se oba shodneme na těchto bodech: 1)bez patřičného, správného a spravedlivého právního řádu (aspoň ve fázi pokusu) demokracie nelze 2)občané smějí být trestáni jen za porušení zákona (byť toto jsme neprobrali) 3)český trestní řád umožňuje, aby trestní řízení trvala neúměrně dlouho 4)neúměrně dlouhým trestním řízením je znemožňován výkon spravedlnosti, popřípadě uložení spravedlivého trestu (zde třeba Klausova amnestie)*********** MOJE POSTŘEHY, trestní ..... jako naprosto základní problém vidím, že naše společnost chápe moc soudní ne jako ochranu spravedlnosti, práva a zákonů ve sporech stát x občan, ale jako instituci, která občany trestá. Společnosti pak stačí, aby moc soudní vykonávala své povinnosti jen formálně; aby se mohlo říci: máme moc soudní (na to autor článku také naráží). Moc to ve skutečnosti ale je, byť fiktivní ve smyslu soudní. Zde se zažil pojem ,veřejná moc ́. Formální výkon je pak pochopitelně popření skutečného výkonu, a tak lidé, kteří ,,mají administrativu a výkon spravedlnosti a práva na starost" museli zkorumpovat významy základních pojmů, aby toto popření zakryli. V našem případě ze slov podezřelý a obviněný udělali synonyma (mimochodem, zkorumpovali i význam slova ústava) ********* JAK ZLEPŠIT? Zlepšit by se to dalo tak, že si společnost vynutí skutečnou ochranu práv, včetně správného významu slov. To je v rámci aspoň tří generací nemyslitelné, i kdyby se na tom teď začalo pracovat. Nebo musíme rovnou slovům vrátit, a nejen zde zmíněných, jejich obecný význam. To by znamenalo i tu masivní změnu trestního řádu. Teď je to neřád. Policie by pak obviňovala/nařkla ze spáchání tr.činu jen ty, proti kterým by měla - aspoň dle svého soudu - pádné důkazy. Jako první věc se pak soudce zeptá, zda obviněný přiznává skutek. pokr . . . . |
|
|
J. Vorlický 26.9.2020 15:51pokr. .... Potom, jedinou pravomoc (ani ne pravomoc, jako povinnost), kterou vidím, že soudy mají, je, že každý soudce soudí v souladu s právem, spravedlivě a dle svého nejlepšího svědomí a vědomí. To jim přece nikdo nechce vzít. Konečně, domnívám se, že nikomu není nic do toho jak soudci soudí, za předpokladu, že plní svoji povinnost. Logicky pak, trestní řád vidím jako věc, kterou by si soudní moc měla vyřešit sama. (stejně jako policie by měla jen na své riziko popohnat občana před soud). Tedy nevidím potřebu rušit nějaké pravomoci, naopak vidím potřebu požadovat, aby soudci konali své povinnosti . . . Chci za sebe věc uzavřít. Jako snad poslední příspěvek přidám,co si myslím, že bychom měli udělat. |
|
|
J. Vorlický 26.9.2020 15:40Opět, děkuji za reakci a za čas, který mi zde věnujete. Snažím se tedy o stručné a věcné vyjádření: K bodům a), b) a c) - chápu vaše rozčarování, když jste v roli obhájce a navíc, pakliže je citujete správně, je patrná korupce myšlenkových pochodů, které body stvořily a která vyplývá ze zkorumpovaného významu slov: bod a) chápu jako rozumný (pomíjím skutečnost, že člověk ve vazbě je pouze podezřelý z tr.činu) bod b) je již příliš vágní bod c): jaké POKRAČOVÁNÍ??? v trestné činnosti, když nebyl z ničeho usvědčen? pak odstavec třetí, k délce trestního řízení.... je zcela správné, že člověk může být odsouzen jen pokud je vina prokázána nade vší pochybnost! Když ne, je volný přece! Tady v ČR se to ale dělá tak, že když mu vinu nemůžeme dokázat, tak ho aspoň zavřeme?? (já se panu Babišovi úplně nedivím) Popisujete jen to, proč trestní řád nefunguje. Z mé zkušenosti to, čemu se v ČR říká soudy, nejsou soudy, ale úřady. Potom, když policie není schopná léta dodat důkazy, je to asi proto, že žádné nemá (proč je člověk pak ve vazbě?), popřípadě i to, že žádné nejsou. Kdo tento způsob hledání důkazů považuje za správný?? za normální? ,Instituce . . . kontrolují ́ jaké instituce??? Co do toho mají ,instituce ́ kromě policie a st.zástupce mluvit? Není to jen další důvod proč nelze nic vyřešit? (zde asi veřejná moc) masivní změna trestního řádu. No, když je situace v ČR viděna takto, pak chápu vaše obavy. Jaké ale další předpisy? Co mají ústavní (pozor ústavní pořádek) práva společného se zbabraným trestním řádem? Neměníme přeci ústavní práva, ale trestní řád. pokr. |
|
|
P. Hatina 25.9.2020 22:16Ok, takže napřed k bodu 3) -důvody k přešetření vazby, radši je sem přepíšu, ať je jasno. Ty jsou "důvodové obavy", že a) že uprchne nebo se bude skrývat, aby se tak trestnímu stíhání vyhnul b) že bude působit na dosud nevyslechnuté svědky nebo spoluobviněné nebo jinak mařit objasňování skutečností závažných pro trestní stíhání, c) že bude pokračovat v trestné činnosti Jak vidíte, tak za prvé, toto jsou "obavy", které sice nelze prokázat, ovšem stejně nelze prokázat že se nestanou - čili proto nemá případná kontrola fakticky co zkoumat aby je mohla tu vazbu zrušit..Proto to většinou nedělá. Ale za druhé, při této kontrole se vůbec nezkoumají důkazy viny. Ty policie a státní zástupce předloží až k žalobě u soudu. No a proč je vůbec to trestní řízení tak dlouhé už jsem vysvětlil - že sice na jedné straně je policie povinna prošetřit každou informaci o podezření na trestný čin - a to tedy začít co nejrychleji. Ovšem soud může obžalovaného odsoudit pouze "pokud je jeho vina prokázána nade vší pochybnost", což je ovšem důkazně velice složité (často prakticky nemožné), takže to vlastně nutí policii aby vyšetřovala co nejdéle, řadu let, aby si těch důkazů, výpovědí a posudků sehnala co nejvíc.(i s třeba s tlakem na obviněného ve vazbě, aby se přiznal, že dostane míň. Instituce, které mohou v trestním řízení kontrolovat, nebudu vyjmenovávat, těch je spousta. Jinak samozřejmě, trestní řád by sice potřeboval masivní změnu - ovšem velice fundovaně provedenou - je tam spousta vazeb, jak na další právně předpisy, tak i ústavní práva občanů, takže se k tomu nikdo nemá...A navíc, pokud by ty změny jakkoliv omezily pravomoce soudců, Ústavní soud by je ihned zrušil... |
|
|
J. Vorlický 25.9.2020 17:46Děkuji za vysvětlování. Jeli to skutečně v ČR tak jak píšete- a já věřím, že ano - pak opravdu se mi zdá trestní řád mimořádně divný: 1) člověk z důvodu vyšetřování trestného činu policií je policií vzat do vazby, což následně jako patřičné potvrdí nějaký soudce = ok, to chápu. 2) následně dojde k přešetření vazby. Kdo přešetřuje?, policie? soud? asi ne člověk, který je ve vazbě, nebo ano? 3) přešetřování vazby však nesouvisí s tím, proč člověk ve vazbě je?! Co se tedy přešetřuje? Proč se přešetřuje? Proč věc nemůže namísto přešetřování jít rovnou před soud? Je to jen proto, že policie zatkne a dá do vazby člověka, proti kterému nemá pádné, popřípadě vůbec žádné důkazy? Co je cílem takového přešetřování? 4) neznamená to, že o ,,trestu" - byť zatím nebyl nikdo shledán vinným!! - vlastně rozhoduje policie/státní zástupce? Kdo potom člověku vrátí léta života, kdy seděl??? Potom, co znamená ,,dostatečně obviněn"? To, aby člověk nebyl obviněn, příklad, jen za fyzické násilí, když to vypadá na pokus o vraždu? Nejsou toto všechno důvody pro masivní změnu českého trestního řádu? (Jiří Jelínek, vedoucí katedry trestního práva, UK, deník Právo 29.12.2017, strana 7) Kdyby náhodou, nejsem právník, ani tak vzdělaný tady nebo jinde. |
|
P. Jaroš 25.9.2020 16:32Pane Mertle, v té citaci je psáno o nás, střední Evropě a milionech mrtvých - vy tam vidíte něco jiného? A nejsem ještě důchodce. |
|
|
P. Hatina 25.9.2020 14:55Aha, tak ještě jinak. Totiž ono přešetření vazby totiž vůbec nesouvisí s přešetřením důkazů vlastního vyšetřování - tedy důkazů zda jen ten člověk dostatečně "obviněn". To si policie a státní zástupce řeší sama , a obviněný může být skutečně policií vyšetřován několik let, teprve potom je podaná žaloba - a až potom se k těmto důkazům a jeho vině vyjadřuje soud (přesněji, v sérii odvolání několik soudů). To oč se opírá rozhodování a přešetřování o vazbě se nazývá "důvodná obava", z důvodů uvedených v trestním řádu - není nutné je zde uvádět, protože ty formálně platí pro každého "podezřelého obviněného" (z pohledu policie) automaticky. A spíše je velice a velice obtížné pro jeho obhájce prokazovat opak. |
|
|
J. Vorlický 25.9.2020 14:23Píšete: ,, . . pak jsou nějaké lhůty na přešetření . . .". No, a v tomto bude asi jeden z hlavních problémů. Kdyby trestní řízení probíhalo normálně (připouštím: normálně z mého pohledu), policie/státní zástupce by nikoho nenařkl/neobvinil/neobžaloval ze spáchání trestného činu, než by celou věc předtím řádně nešetřil, nevyšetřil/neprošetřil. Myslíte přešetřování argumentů protistrany soudem během soudního řízení? Ještě bych dodal, soudní řízení musejí být veřejná, aby veřejnost viděla, co se u soudu děje. |
|
|
P. Hatina 25.9.2020 11:56Jistě že, jak píšete, policie samozřejmě potřebuje pro uvalení trestní vazby ihned souhlas soudce. Jenomže to nesouvisí s délkou soudního řízení. Ten souhlas jim může dát nějaký místní soudce, který má zrovna službu, a to čistě formálně. Pak jsou nějaké lhůty na přešetření, zase formálně, čili dotyčný může sedět ve vazbě třeba několik let.. A v čem je problém soudního řízení - tedy konečného pravomocného rozsudku vinen/nevinen, ten skutečně může přijít za 5-6 i více let.. |
|
|
J. Vorlický 25.9.2020 9:45Chápu, nicméně: "Ona ho totiž policie může hned zavřít do vazby a to na hezky dlouho." ??????? A trestní řád neříká do jaké doby nejpozději občan musí být postaven před soud a tam proti němu policií/státním zástupcem vysloven důvod, proč byl vzat do vazby, aby soud rozhodl, zda vazba je důvodná a kdy začne soudní řízení? |
|
|
P. Hatina 25.9.2020 8:57No v podstatě ano. Ta policie používá ten termín obvinit ve smyslu formálním, tak jak je uveden v trestním řádu. To je úřední výkon, úřední rozhodnutí, které musí být sděleno úředně (osobně i písemně) občanovi. "Vy jste byl dnes obviněn z toho a toho ". čímž se jeho postavení mění. Ona ho totiž policie může hned zavřít do vazby a to na hezky dlouho.. Takže si každý obviněný vezme obhájce, který ho má právně hájit. Zatímco obecně může obvinit kdokoliv kohokoliv - akurát že ten dotyčný ho pak může žalovat pro pomluvu:))) |
|
|
J. Vorlický 25.9.2020 8:26Zeman (5) a Babiš (6) - ano, souhlasím. "obvinění" - nelogičnost trestního řízení se odvíjí od chápání slova obvinit. Ti, kdo se v ČR podílí na administrativě a výkonu spravedlnosti, zkorumpovali pro své účely jeho význam. V mém slovníku (Academia Praha 2001) obvinit = označit jako viníka, pachatele, nařknout. Tak jeho význam chápu i já. Pak máme slovo "podezírat". Význam tohoto slova je stejně tak zkorumpovaný. Když někoho podezírám z něčeho, myslím si, že to udělal. To znamená, nejsem si jist. V okamžiku, když jsem si jist, obviňuji a obviněný má právo se hájit. Toto je normální postup v právním státě. Nelze přece nikoho normálně z něčeho obvinit jen proto, že si myslím, že něco provedl!!? Jak to bych to u soudu dokazoval?? Výsledek zkorumpované (záměrně?) sémantiky a následně syntaxu je pak nefunkčnost práva. Otázka: kým, jak a kde stojí, že policie obviňuje v okamžiku, když podezírá? Je to celé nesmysl. Již třeba jen proto, že podezřelých je obyčejně celá řada. To jako policie má obvinit všechny možné z krádeže nebo vraždy? Ne, ona všechny možné podezírá. V okamžiku, když si je jistá svými důkazy, obviňuje před soudem. Pakliže pak policie - vlastně její právník, tedy státní zástupce - je schopná, a soudní moc funguje jak má, není důvod, aby se věc neřešila rychle. Závěrem: je třeba používat slova v jejich obecném významu - v právu především; to musí být základ práva. Pak, ve smyslu jejich významu, odstranit nelogičnost trestního a řízení vůbec. Bez tohoto postupu nelze nic vymyslet, protože bez slov a chápání jejich významu myšlení není možné. Stejně pak komunikace mezi lidmi. |
|
|
P. Hatina 25.9.2020 2:42Tak díky za názor, pokud jste ho nemyslel ironicky (ono i kdyby ano), tak jste si odpověděl sám, s odkazem na Mnichovskou dohodu. Protože na ní jsou vidět tři kritické chyby 1) Vůbec jí neprojednávaly (a nehlasovaly o ní všechny státy Evropy, ale pouze 4 velmoci a vnutily jí pod hrozbou dalšímu malému státu. 2) Její usnesení bylo naprosto tak naprosto a hrozně protiprávní, že jí právníci od konce 2.světové války označují pojmem "nulitní". Jinak řečeno, je nutné pohlížet (když už odpadlo její vynucování Německem) jako od začátku právně neplatnou. no a 3) Historicky se už dnes samozřejmě mluví o tehdejším naprostém selhání Západu - nejen při této dohodě, ale celkově při nástupu a tiché podpoře fašismu.. Nedejbože aby takto skončila EU.. |
|
|
P. Hatina 25.9.2020 2:14Jasně, v mnohé se shodneme. Ono ale i když budeme mluvit o panu Zemanovi (5), i Babišovi (6) musíme si uvědomit, že v demokracii existují 3 cesty, jak obvinit politika a tím ho "odstavit"? 1) Buď ho obviní občané že koná - ale ti si musí počkat na příští volby kde ho mohou odvolat (pokud jich bude dost) 2) Nebo ho obviní ostatní politici v parlamentu - a mohou ho odvolat ihned (zase pokud jich bude dost tj. opozicexkoalice) 3) Nebo ho obviní policie a st.zástupce - jenže pak jsme u toho, že trestní řízení trvá řadu let, ještě déle než je v té vládě.. A ještě k tomu pojmu "obvinění" - ono nejde o chybu významu v českém jazyce. Ono jde o nelogičnost našeho trestního řízení. Protože a) obvinit někoho má policie (dokonce má za povinnost) už při podezření z trestného činu. Ovšem b) odsoudit a potrestat může člověka až pravomocný soud, pokud je "nade vší pochybnost" prokázána jeho vina. No a ten rozdíl mezi a a b je ohromné množství připadů, které policie vyšetřuje, vyšetřuje a (pokud i podá žalobu) soudy nižších stupňů opakovaně rozhodují, ale nakonec nepotrestají |
|
|
Z. Koutecký 25.9.2020 1:14Já myslím, že hodnotově prázdné Středoevropské "jako-státy", které trvají na takových falešných pojmech jako "národní zájmy" nebo "suverenita", a neuznávají Západoevropskou pozitivní vizi a propojující étos, nemají vlastně v EU co dělat. Jelikož účelem těchto "jako-států" je v podstatě jen rozdělování dotací privilegovaným, je třeba především jim ty dotace přestat přidělovat. Tím tyto "jako-státy" ztratí důvod své existence, přestanou argumentovat jakýmisi "národními zájmy" či "suverenitou" nadchnou se Západoevropskou pozitivní vizí v duchu propojujícího étosu a konečně nejen na Západě, nýbrž v celé EU zavládne skutečný právní stát a vrcholná demokracie. Samozřejmě na klíčových místech musí být poslušní lidé nahrazeni neposlušnými a nestateční statečnými. Voliči musí být také přesvědčeni, že vlast je past. Nepřipadá mi však příliš vhodné, že pan Urban publikuje tento článek prakticky v předvečer 82. výročí Mnichovské dohody, kdy Západoevropské státy podpořily rovněž jakousi pozitivní vizi a propojující étos hlásaný jakýmsi šíleným svobodníkem. Mám totiž dojem, že pak nenásledovalo rozšíření právního státu a demokracie po celé Evropě. Ale školu jsem už opustil dávno, takže nevím jaký je dnes správný výklad té doby, za což se omlouvám. |
|
|
V. Pavelka 24.9.2020 23:21Pan Urban , má "dost", středo Evropského defenzívního konceptu etnického státu |
Co dělá Evropu rozmanitou a jedinečnou , no přece to množství států a státečků , členitostí domácích etnik 
A to máme vyměnit za ideologickou mantru a iluzi multikulturalizmu ,která garantuje jen tvrdou diktaturu k uchování celku EU proti vzdouvajícím se nádorům rasových válek 
|
|
J. Vorlický 24.9.2020 22:57Psal jsem o tom, jak by demokracie měla fungovat. Ne jak funguje v ČR; a ano, nefunguje. Nicméně, k vašim bodům: 1) Je to pravda. Parlament je zákonodárný sbor. Jeho základní povinnost - ani ne tak právo - je vytváření zákonů. A to je správné. Vyhlášky nejsou zákon. 2) Ano, nezajišťuje. Výkon spravedlnosti musí být přiměřeně rychlý. Jinak to není výkon spravedlnosti. To, jak soudní moc v ČR funguje je fraška. I proto nelze v ČR mluvit o demokracii, tedy o právním státě. 3) to, že rozhodne pouze soudní moc, tedy soudy postupně, je správné. To, že má být několik stupňů je též správné -to proto, aby případná chybná (ne protizákonná!) soudní rozhodnutí bylo možno napravit. Co není správné je, jak české moc soudní tento princip provádí. 4) Ano, soudní moci by mělo záležet na tom, jak je občany státu vnímána. České soudní moci na tom nezáleží. Další důkaz, jak nedemokratická ČR je. 5) celý vtip je v tom, že v demokratickém státě by si prezident nedovolil se takto chovat, ne že si na něj mohu stěžovat - byť to také. Stěžovat si, nebo podávat soudní žaloby na kohokoliv má malý smysl, když moc soudní nefunguje správně. 6) pan Babiš to tak myslím nemyslel, byť já sdílím jeho pochyby. Nicméně píšete, že pan Babiš je už asi 2 roky obviňován ze spáchání trestného činu, avšak státní žalobce na něj dosud nepodal žalobu. Zde se totiž jedná o dvě věci: 6a) jedná se zaprvé o korupci českého jazyka. Někoho z něčeho tak obvinit by normálně znamenalo ho během řekněme 24 hodin tak obvinit/obžalovat před soudem. Obviňovat někoho (jako třeba pani Parkanovou, letadla CASA) a pak nic nedělat je jen tlachání do větru a de facto trestuhodné. Slova ztrácejí svůj správný význam. 6b) a ano, pakliže soud nekoná patřičně rychle, je důvod pochybovat o kvalitě soudní moci, o právním státě, o demokracii. |
|
|
J. Jurax 24.9.2020 22:45Drsné, leč výstižné. |
|
|
J. Jurax 24.9.2020 22:42Jo - excelentní alternativní inteligent. |
|
|
J. Jurax 24.9.2020 22:40To zdánlivě je tam navíc. |
|
|
J. Jurax 24.9.2020 22:38Jenže ten národ jsem i já. Takže souhlas - nation first! A EU nechť si trhne nohou. |
|
|
J. Krynický 24.9.2020 22:36Mimochodem přebírat cokoli ze zavšiveného podvraťáka se vzteklinou je chyba. hlidacipes.cz je svinstvo. |
|
|
J. Krynický 24.9.2020 22:29Ano, Střední Evropa se zásadně odlišuje od té Západní. V té střední totiž ještě demokracie funguje a obyvatelé si mohou a smí zvolit SVOU reprezentaci. Že to u nás padlo zrovna na Babiše je smutné, ale proti "výběru" na Západě je to ještě zlaté. |
|
|
J. Jurax 24.9.2020 22:27Jistě. Dnes je politicky korektní tvrdit, že ji vyvolali rusáci. Němci jsou naprosto bez viny. |
|
|
J. Jurax 24.9.2020 22:24Taky názor. Ale hluboce s ním nesouhlasím, neboť je po mém soudu diplomaticky řečeno pošetilý. |
|
|
Z. Lapil 24.9.2020 21:49Na tom něco je |
