20.11.2019 | Svátek má Nikola



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


EKOLOGIE: Ochrana přírody vs. fanatismus



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 41, poslední: 2.7.2018 8:08, přehled diskusí

Pane ministře Brabče a ostatní,:
Autor: P. Zinga Datum: 1.7.2018 7:07

přečtěte si tohle:

https://wattsupwiththat.com/2018/06/28/quote-of-the-week-hansen-father-of-global-warming-calls-renewables-a-grotesque-idea/

Otec "globálního oteplování" Hansen označil "obnovitelné zdroje "za grotesku.

Re: Pane ministře PRŮMYSLU a ostatní,:
Autor: P. Rada Datum: 1.7.2018 8:36

Vvytrhl jste to s kontextu ale ani tak se tomu výroku nedivím. Masivností i efektivitou těžby totiž OZE fosilní zdtoje nenahradí tak aby byli imise nulové. Pomohla b\ jen fakticky bezuhlíková ekonomika. S hlediska GW jde vždy o celkovou bilanci imisí. Groteskní je tedy nikoliv využívání OZE ale myšlenka, že nebudeme na spotřebě a zvyklostech nuceni nic změnit pokud jen vymšníme druhy zdrojů a nebudeme sledovat míru imisí.

Např FV úhrnem v podmínkách středoevropských může i při optimu využití zmírnit imise zhruba jen na čtvrtinu právě pro nutnost započítávat do bilance i nákladnost výroby a stavby zdroje. Daleko razantnější vliv by měl celkový pokles lidské spotřeby a tak se nedivím Hansenovi, že v reakci na fakticky dál pokračující trend sycení atmosféry uhlíkem volí i takováto slova. Zanedlouho totiž může nastat situace, že pro nárůst zpětných vazeb (táním permafrostu se uvolní metanu...) přestane na tom jaké zdoje budou lidé používat prakticky záležet. Takto by mohla být iniciována praktická bezmocnost lidstva se všemi až fatálními důsledky.

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_trend_mlo.pdf

https://ekolist.cz/cz/publicistika/rozhovory/pecho-klima-se-meni-kvuli-nasi-spotrebe-musime-se-naucit-zit-skromneji

Re: Pane ministře PRŮMYSLU a ostatní,:
Autor: P. Zinga Datum: 1.7.2018 11:13

Ano, už jsem o tom psal: kvůli "záchraně Zeměkoule" půjdeme dolů se životní úrovní. Plus mohamedáni k tomu...

Světlé zítřky.

Re: Pane ministře PRŮMYSLU a ostatní,:
Autor: P. Rada Datum: 1.7.2018 13:28

Možná psal ale sotva nadnesl alternativu neudržitelné situace. "Světlé zítřky" většinu našich smrkových porostů nečekají a další druhy budou nejspíše násedovat. Podobně při pokračování trendů může později dopadnout i náš vlastní druh.

Dolů s životní úrovní zbohatlíků kdy si ještě vesměs můžeme vybírat odlesk autolaku a velikost auta podle libosti... můžeme ale nemusíme jít. Záleží na tom zdali zároven chceme a do jaké míry ponechat šance typu přežití /nepřežití pro mnoho miliard lidí v budoucnu. Úzce sobecky vzato nemá budoucnost cenu - tak uvažují zlomené duše, deprivanti až patologicky poznamenaní. Typuji, že jich přitom nemusí být vůbec málo. Růstm míry používání alkoholu, antidepresiv až drog cosi znepokojivého naznačuje i zbytečku zdravějších mezi svým způsobem "šílenou" většinou.

Vedle míry životní úrovně poměřované výší HDP lze také zvažovat míru životní spokojenosti a to může být hodnota převažující ba nevyčíslitelná už ze svého principu. Svého času byl na toto téma natočen trochu s nadsázkou film "Bohové musejí být šílení".

https://www.csfd.cz/film/34151-bohove-museji-byt-sileni/prehled/

Nejde tedy o záchranu neživé zeměkoule ale spíše o další nepodřezávání si dobrého bydla tím, že jsme rozjeli mejdan jak malé děti které nevědí kdy přibrzdit aby neztratili šance pro další bytostný růst..V opačném případě se pro druh homo může posléze stát kolébka Země - hrobem. Račte si úměrně tomuto všemu vybrat míru své životní úrovně. Zatím to při pohledu na beznadějně schnoucí lesy vypadá, že mnozí si už vybrali a vyhrává po nás potopářský scénář.

Re: Pane ministře PRŮMYSLU a ostatní,:
Autor: T. Hraj Datum: 1.7.2018 17:21

Vy ale pane Rado také nenabízíte alternativu k nadměrnému konzumu (v posledku vždy energie), který konzistentně a myslím že i poměrně fundovaně kritizujete.

Pokud tedy nemá být alternativou zrušení spontání lidské interakce ekonomické i jiné (tj. trhu potažmo svobody vůbec) a zavedení světovlády (s nějakou dohodou všech zemí na světě, spravedlivou pro všechny na mne nechoďte), která by ekologii nařídila a po celém světě vynutila. Protože jinak budou vždy ekonomicky bity ty země, které se budou chovat globálně ekologicky.

Re: Pane ministře PRŮMYSLU a ostatní,:
Autor: P. Rada Datum: 1.7.2018 19:42

Pane Hraji mám naopak za to, že alternativy jsem diskutoval a nabízím - možná ale nikoliv dost líbivě. Konkrétněji ale v jiných diskusích např. úspory energie zateplováním rekuperací s využitím jak tepelného tak FV soláru ... ale vždy jsem dodával, že to není cesta jen pohodlná a že svoboda něco stojí a musí být vyvažována odpovědností - jina jde spíše o svévoli.

Energie jsou hybnou pákou transformace surovin a efektivita jejich těžby /eroei/ právě omezuje dosažitelnou životní úroven. Lidsky pojatá spravedlnost místního společenského zřízení nehraje klíčovou roli - tu hraje spíše lidská emotivita až stupidita - v kontrastu s kritickým myšlením. Biofyzikálními principy které popisuje ekologie nelze světově nařizovat - jen poznávat. Poznané pak ověřovat... a respektovat - nebo v důsledku dlouhodobého rozporu s přírodní zákonitostí dokonce vyhynout. Nekrofilních trendů předvádí lidstvo hned několik.

Biofyzikální zákonitosti jsou tedy jak obecně platné pro všechny tak dnes pro rozvinutou informatiku snad už znalostně dostupné. Lidé se ale přesto raději pohodlně řídí emotivitou. Opravdu panuje jakási světo-vláda ale přírodních zákonů a zákonitostí. Lidstvo tento fakt žel nerespektuje, upřednostnuje vlastní zákonodárství často postavené až do rozporu s přírodním a proto nehledě na rétoriku stále více ztrácí své mimořádné šance.

Nemáte pravdu i v poslední větě. Pokud by právě naše lesnictví začalo respektovat hrozby GW známé už přes 20 let, mohol by dnes být v situaci vyšší odolnosti lesů, mohlo by průběžněji těžit dřevo bez vzniku rozlehlých holin a následné eroze, Mohlo by být připraveno na zalesnování odolnějšími dřevinami ... Analogicky jak pro to existují programy v okolních zemích. Dnes je ale i naše lesnictví pro nedocenování až popírání ekologických vazeb a dominanci trhu, spíše v situaci šoku se kterým si neví rady. Platí cenu tuplovaných ztrát na všech stranách a s rizikem, že adaptace na klimatickou změnu bude nahonem zvláště obtížná a více neekonomická.

Re: Pane ministře PRŮMYSLU a ostatní,:
Autor: P. Zinga Datum: 1.7.2018 12:50

Proč jste to, pane Rado, opravil na "ministra průmyslu"? Brabec je MŽP a je to MŽP,které nejvíce LIDEM a přírodě škodí, například podporou "obnovitelných zdrojů".

Re: Pane ministře PRŮMYSLU a ostatní,:
Autor: P. Rada Datum: 1.7.2018 13:31

Opravil jsem to prostě proto, že dominantně lesy poškozuje míra naší spotřeby hnaná průmyslově zaměženou ekonomikou a zejména nadbytečnou výrobou el energie v elektrárnách mizerně odsířených s nevalnou energetickou účinností.

Blábol:
Autor: O. Kadlec Datum: 30.6.2018 15:58

"Lidé jsou ohlupování tvrzeními, že je nějaký rozdíl mezi hospodářským lesem a národním parkem...!"

Pán je vážně ekolog? Nevěřím. Domnívám se, že je to lesník, ale bohužel - taky známý propagandista.

tento článek je nějak přesmoc i na zdejší poměry.

Re: Blábol:
Autor: P. Han Datum: 30.6.2018 19:16

V tom smyslu, v jakém to píše, má pravdu. Zkuste číst ještě jednou a zapojit myšlení. Vytrhl jste si jednu větu z kontextu.

Re: Blábol:
Autor: P. Rada Datum: 30.6.2018 21:46

Jen jednu větu?! Vždyt v celém textu jsou ekologové nálepkováni nejrůznějšími pejorativními nálepkami. Typuji spíše, že autor má vztek, že vůbec existuje věda a její představitelé, kteří popisuj jevy ve světě odlišně od toho jak je on chce ultraliberálně mít. Příznačně hloupě se i závěrem ptá:

..."Musí skutečně opakovaně docházet k vítězství parazitů nad hostiteli?"...

Odpovídám mu na to, že takto to v přírodě podle ekologického poznání dlouhodobě nikdy nefungovalo protože podstatou života je s jeho principu POKLES entropie. Jinak řečeno Život se ve své komplexnosti snaží lokálně vytvářet vyšší míru uspořádání jen na základě přímu energie zvenčí.

Právě dnes kdy člověk (nikoliv obecně kůrovec) masivně parazituje neudržitelným způsobem na neobnovitelných zdrojích planety a nevyužitelně rozptyluje externality, je pro dominantní RŮST entropie lidské jednání trvale neslučitelné se životem. Všeobecně žijeme na úkor uspořádanosti okolí jak extrémní paraziti a tedy NEOPAKOVATELNÉ !!!"

Re: Blábol:
Autor: P. Han Datum: 1.7.2018 9:26

Proboha, o tom vašem pojetí entropie vám už někdo něco psal před pár týdny nebo měsíci. Entropie v zásadě pořád vzrůstá. Pokud ji snižujete "na základě příjmu energie zvenčí", zvyšujete ji tam "venku".

Re: Blábol:
Autor: P. Rada Datum: 1.7.2018 15:35

Ano něco nepravdivého jste mi odpověděl a zřejmě ignoroval i odkazy :

2004 Schulze-Makuch et al.: Život je tvořen vázaným prostředím v termodynamické nerovnováze s okolím, schopný transformovat energii za účelem SNÍŽENÍ ENTROPIE...

Re: Blábol:
Autor: P. Han Datum: 1.7.2018 20:28

Moc hezký. A tu energii získáte kde?

Re: Blábol:
Autor: V. Braun Datum: 30.6.2018 20:15

Chtěl jsem reagovat na úplně stejnou větu. Jedním z hlavních účelů národních parků je pomnechat alespoň na malém území volnou ruku přírodním procesům. Proto rozdíl mezi lesem v národním parku, minimálně v jeho malé bezzásahové části, a hospodářským lesem samozřejmě existuje. Nebo by měl existovat, aby Národní park měl smysl, že to někteří lidé nechápou, včetně třeba dosazeného ředitele NP Šumava Stráského, je jiná věc a v tomto smylsu je dobře, že jim to někdo připomene.

Re: Blábol:
Autor: P. Rada Datum: 30.6.2018 20:34

K tomu Stráskému a jeho postojům cituji jeho vážně míněný výrok:

..."Příroda je bestie se kterou je třeba bojovat" ....

Např. prosazením používání chemie oproti všeobecnému zákazu v NPŠ tento arogantní postoj naplnil. Do té funkce ho ale tehdy příznačně přemluvil/dosadil Václav Klaus!

Re: Blábol:
Autor: P. Han Datum: 1.7.2018 11:22

Můžete uvést zdroj toho údajného výroku? Zkusil jsem ho vyhledat, našel jsem asi deset odkazů - všechny zase jenom na vás. Pokud to pan Stráský, známý turista a milovník přírody, skutečně pronesl, tak určitě v nějakém kontextu, ze kterého jste to vytrhl.

Babiš vládne přes 5 let a jeho firma z kůrovce těží nejvíce.:
Autor: K. Janyška Datum: 30.6.2018 9:11

Tak si to přeberte... Dzp.

Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: P. Rada Datum: 30.6.2018 8:50

Autor předně nerozlišuje typy lesa. Funkčně má totiž NP docela jiný účel - ochranu všeho živého - jak většina lesů které se dominantně obhospodařují pro tvorbu dřevní hmoty.

Hloupostí je i označení kůrovce jen za parazita bez odůvodnění. Kůrovec totiž spolu se smrkem koexistuje už zřejmě více jak 65 milionů let což dokládají reliéfy skamenělého dřeva. Za tuto dobu se navzájem nejen nevyhubili ale naučili se adaptivní koexistenci. Kůrovec je proto prakticky stále latentně přítomen ve všech smrkových porostech. Nejrizikověji z hlediska člověka pak v těch monokulturních dřevoprodukčních. Zásadním kriteriem je četnost výskytu a míra aktivity.

Běžnou úlohou kůrovce je urychleně odstranovat stresem oslabené či polámané stromy a urychlit přeměnu dřevní hmoty na nový půdní substrát. Změna klimatu a kyselé deště jsou dnes základní celoplošné stresující faktory. K. se tedy chová analogicky jako naše bílé krvinky která se pravidelně namnožují při nemoci a většinou likvidují rozpadající se tkáně např při poranění a nakonec sami odumřou (vyhnisají). Anomální situací ale je hromadné přemnožení kůrovce kdy začne masivně napadat i relativně zdravé stromy. Podoně se ale u člověka může i bílá krvinka stát při silné alergické reakci až velmi nebezpečnou vlastnímu organismu.

Další hloupostíod autora je opomíjení faktu, že biom přirozeného lesa nesestává zdaleka jen se smrku a kůrovce ale že součástí systému je množství dalších obvykle symbioticky se chovajících druhů které ale ovlivnují i možnosti kůrovce atd. Odlišnosti od běžného výskytu druhů, složení srážkové vody, depozice, typu podnebí... - nestabilitu - navodil zejména v posledním období člověk a nikoliv kůrovec.

Kdo st těchto okolností není vědom, snadno se v úsudku zmýlí, začne psát hlouposti až "fanaticky" osočovat i ekology ... jak to zde předvedl autor. Může ale přitom najít podobně smýšlející, kteří mu budou přizvukovat jen aby se sami necítili spoluvinu ba dokonce nemuseli na svém chování něco měnit.

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: J. Lepka Datum: 30.6.2018 9:04

Tak jste se nám zase vylil z pocitu ublížení přírodě, že. Přečtěte si ten článek znovu a pak ještě jednou a potřetí a možná vám docvakne, že argumentujete jednak blbě a jednak na špatném místě. Autor explicitně vyjadřuje fakt, že před X desítkami let nikdo neměl ponětí o nějakých klimatických změnách, stejně jako fakt, že v našich zemích se stovky let vysazovaly smrkové lesy jako monokultura, tedy de facto jako plantáž. Vaše stále opakované bláboly o přirozené existenci kůrovce ve zdravém lese hraničí s umanutostí správného ekosektáře, chcete nám se stejnou zarputilostí tvrdit, že je chybou např. eradikace nešťovic nebo setrvalý boj lidstva s jinými nakažlivými chorobami TBC počínaje, ebolou, žel nekonče? Proč, vždyť provázejí lidstvo již pravděpodobně od dob lovců mamutů jako zcela přirozený jev !

Možná by nebylo od věci, najít si jinou zálibu, než veřejně plácat podobné hlouposti

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: F. Svoboda Datum: 30.6.2018 9:21

Pan Rada se vyjadřuje hloupě nejen k tomuto tématu, ale vždy ke všemu. Buďte prosím k starému pánovi shovívavý, nechte jej plácat, ale nereagujte na něho. Díky !!!

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: P. Lenc Datum: 30.6.2018 9:31

Také jsem už na to přišel, že reagovat na tohoto blábolisty je nesmysl.

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: P. Rada Datum: 30.6.2018 10:14

Ignorovat diskusi k tématu lze jejlépe tak, že se téma vůbec nenadnese - o to Vám jde? také vnímáte vinu?

V opačném případě bych očekával leší argument jak můj věk.

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: P. Rada Datum: 30.6.2018 10:32

Pane Lepko "ublížení" je pojem lidský - nikliv ekologický. Možná Vás to napadlo proto, že konec konců i o lidskou existenci se začíná jednat. Civilizace totiž za svůj vznik vděčí dlouhodobé stabilitě lesů které se dnes začínají měnit až rozpadat.

Račte si uvědomit, že nemoc je daleko spíše projevem nestability systému jak existence odlišností v okolí. Geneticky odlišné entity navíc tvoří i náš organismus, umožnují mu jak trávení tak řadu imunitních reakcí... a dokonce jsou řádově četnější. Naše geneticky totožné bunky jaou jen hmotnější s vyšší energetickou výměnou a obvykle vysokou schopností rychle a cíleně reagovat na sobě podobné organismy vnější. Ego které vnímá jen úzkou část činností nás pak uvádí v omyl čím biologicky vlastně jsme.

https://www.kosmas.cz/knihy/208002/10-cloveka/

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: P. Grigar Datum: 30.6.2018 13:12

..navrhujete tedy onu nestabilitu systémů lesů i lidí řešit nezásahově? Necháme kůrovce ať si dělá v lese co mu je vlastní, pro lepší stabilitu lidstva zrušíme bez náhrady současnou medicínu, vrátíme se k bábě kořenářce a pouštění žilou?

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: P. Rada Datum: 30.6.2018 14:34

Podsouváte mi záměr prosazování nezásahovosti aniž by jste asi četl co jsem kdy kde napsal. Proto zopakuji. Zásahy by musely být zcela zýsadní dokonce měnící životní styl naprosté většiny světové populace:

1. Na katastrofálním vývoji lesů má zásadní podíl klimatická změna na kterou reagují zatím převážně smrkové porosty. Na ovlivnění klimatu zpět je ale už pozdě. Nejbližší ovlivnitelné období - prokazatelné změny trendu pokud dnes zásadně změníme chování nastanou tak zhruba za půlstoletí. O smrkové porosty tedy většina území ČR do konce století přijde a to at se jedná o státní či soukromé lesy. Řešit klimatickou situaci se přeci sice státy zavázali v Paříži ale dohodu ani na úroven 2C všeobecně nedodržují. Dá se oproto očekávat katastrofický vývoj ve všech směrech od růstu lidské migeace po pokles ekonomiky, biodiverzity.... kde ztráty s lesního hospodaření budou velikostí až za ztrátami ze zemědělství. Lesy si na sebe sami časem nevydělají a odumřou tak jak je to už vidět v krajinách kde panuje podstatně sušší klima.

2. Spíše ovlivnitelným stresovým faktorem je dopad kyselých deštů. Tomu by sice pomohlo důsledné odsíření. Kyselá depozice je ale v podmínkých ČR jen na čtvrtinové úrovni oproti rekordním létům osumdesátým. Přesto jde o řešitelnější vliv převážně do místních zdrojů oproti základnímu celosvětovému.

3. To za co lobuje Duha a řada lesníků (prof Fanta...) je změna managmentu v přístupu k lesům aby byly rozmanitější co do struktury i věkovosti. Růstu odolnosti sice lze dosáhnout ale jen za cenu ztrát s dřevní produkce a s přínosem oddálení vážnějších dopadů. V kopcích kde poklesne i jednou za pár desetiletí voda pod úroven kam dosáhnou kořenové systémy přesto stromové patro udumře a nahradí jej nejspíše křoviny.

Naděje proklamovaná Duhou jako "Zachranme lsey" je spíše mýtus i jdyž daleko méně škodlivý jak osočování ekologů s fanatismu jak to přededl autor. Za pravdivějí bych považoval slogan "Kolik lesů na planetě zachráníte - tolk Vás jednou přežije".

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: P. Grigar Datum: 30.6.2018 17:10

..z toho vyplývá, že jedinec na tom nemůže nic změnit. "Pláčete pěkně, ale na špatným hrobě..milostivá."

Jediné, co se z Pařížské dohody o ochraně klimatu dodržuje vpravdě důsledně, jsou snahy o usměrnění migračních proudů. O zastavení se tam bohužel nepíše.

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: P. Rada Datum: 30.6.2018 20:27

Jedinec nemůže opravdu nic změnit - ale taky ani přežít. Početní limit na udržení populace je přitom dokonce o několik řádů více. malé skupiny až národy se ale mohou začít už nyní adaptovat - přípravovat na nastávající dopady. Scénářů jak lesy dopadnou je podobně vice jak rozmanité jsou celospolečenské postoje. Příkladem by nám mohl být Izrael a jeho vodní hospodářství - viz publikace "Budiž voda".

Pokud už připomínáte migrační proudy tak ty příznačně přicházejí s oblastí nejvíce postižených klimatickou změnou. V oblasti středního východu např panují sucha největší za posledních 900let kam jen sahají dendrologická data (http://www.giss.nasa.gov/research/news/20160301/) a válka v Sýrii mimo jiné začala proto, že se obyvatelstvo venkova začalo pro neúživnost půdy stahovat do měst kde ale vládl jiný kmen a jiné zvyklosti a až poté se do situace začal vojensky vměšovat kde kdo.

K nám konkrétně ale míří migranti z Ukrajiny která je příznačně také postižena dlouhodobým prohlubováním sucha.

Migrační chování je totiž pro řadu druhů jediným řešením jak ustát změny klimatu. Než se ustabilizovaly llesy před cca 10 tis - lidé ještě převážně migrovali. Zastavit se dá migrace naopak nastolením stabilnějšího klima-režimu aby úživnost oblasti umožnila trvalé osidlení. Zatím se jedná jen o počátky migračních tlaků, "Do pohybu se mohou dát stamiliony":

https://www.novinky.cz/domaci/385720-klimatolog-cilek-je-to-teprve-zacatek-do-pohybu-se-mohou-dat-stamiliony.html

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: L. Vrána Datum: 1.7.2018 9:47

Každý les, jako každý ekosystém jednou zkolabuje. Je jenom otázkou kdy. Takže někdy i ten kůrovec nad lesem zcela přirozeně vyhraje. Akorát někdy ho svojí blbostí předejdeme. Někdy tou lesnickou a někdy tou ekologickou.

Je to trochu mimo toto téma. Ale myslíte si, že eradikace neštovic byla 100% správná? Takže teď máme celosvětovou populaci až na americké vojáky zcela neočkovanou. A až se to jednou záměrně nebo lidskou blbostí někde objeví, tak to bude pěknej šrumec. Spíše bych se věnoval onomu setrvalému a nikdy nekončícímu souboji s nakažlivými chorobami, aby škody byly co nejmenší.

Re: Hlouposti až osočování od autora.:
Autor: P. Rada Datum: 1.7.2018 19:53

Ano věnovat se růstu všestanné houževnatosti aby opět dosahoval alespon úrovně našich dědů - to by bylo velmi prozíravé.