Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
BIG BEN: Náboženství jako přírodní jev
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Vaňura 10.5.2013 18:38Náboženství je podvod, který si vymyslel silnější, aby slabšímu zdůvodnil svou nadvládu a ten, zpitomělý bídou, mu to nakonec uvěřil." (c) Makýz de Sade. To je jedna rovina, zneužívání mocnými. John Steinbeck naproti tomu, ve svých zápiscích amerického vojenského reportéra za WW2, popisuje, jak si američtí vojáci, dopravovaní do Evropy velkými osobními parníky, vytvořili během cesty (plavba trvala 5 dní) celou řadu pověr či rituálů, které jim měly "zajistit," že je nepotopí německé ponorky. Potřeba nějaké víry je tudíž zakotvena v lidské psychice za situace, kdy se nacházejí v nebezpečí, které nemohou přímo ovlivnit. A z té lepší stránky je náboženství něco, co směřuje proti "skupinové hlouposti." Zavádí nějaká pravidla soužití, které mají zabránit tomu, aby snaha jedinců o maximální osobní prospěch, nepřivedla společnost do záhuby (např. "společná pastvina" z teorie her). A pak je tady prokázaný pozitivni vliv vhodně pojímaného náboženství na lidskou psychiku. Ale samozřejmě, náboženství má místo v postoji lidí k životu a v mezilidských vztazích, ale je naprostý nesmysl odvozovat z Bible vznik světa a života na něm. V Novém zákoně se tomu říká "dejte císaři, co jeho je." A to celé platí bez ohledu na to, zda Bůh je nebo není. |
|
|
M. Kosejk 9.5.2013 19:54Cui bono? Podle teorie memů to slouží samotnému memu toho konkrétního náboženství, které tak dostává šanci přežít a rozmnožit se. Podobné jako u genů - veškerá snaha o přežití a rozmnožování slouží právě genům, které tak dostávají šanci na nesmrtelnost. |
|
|
P. Bures 9.5.2013 20:09Re: Cui bono? Zhruba tak, náboženství se i kříží, dělí, konkurují si, je jasné že některé prvky se budou šířit lépe než jiné, něco se ztratí.. I jejich bohové se vyvíjí a kříží a ani si neumím představit ten pocit, co musí mít teista, kterému dojde, že evoluci podléhá i jeho bůh :-) Třeba takoví Elohim, v plurálu, chvíli s tím třepejte, přidejte epileptického banditu a vypadne Allah. Následná konkurence lidem s ukudlanou kebulí moc neprospívá, ale memy se hezky utřídí. |
|
|
M. Kosejk 9.5.2013 20:25Re: Cui bono? Ne že bych tu teorii zavrhoval - naopak se mi jeví, že lecos vysvětluje. Ale čistě po formální stránce bych teorii memů spíš nazýval hypotézou. A ta hypotéza není desivá jen pro věřící. S nadsázkou lze říci, že z našich mozků dělá zavirované systémy s trojskými koňmi, které ten systém ovládají - a my nevíme, že je máme, ani co dělají (krom toho, že se prosazují). |
|
|
P. Bures 9.5.2013 20:36Re: Cui bono? Není děsivá, ostatně i klasických virů a další havěti s sebou taháme mraky. A ano, memetika je taky mem :-D Ale hodí se, stejně jako různé breberky jsou důležité pro imunitu. Skoro by se dalo říct, že memetické chápání je začátek myšlenkového imunitního systému? Nenutí nás se v jejím jménu odpalovat v autobusech nebo zakazovat šprcky v Africe, jenom nám ukazuje, co si do té kebule sázíme a ptá se, jestli nám to prospívá. K velké nelibosti náboženských výtrusnic :-) |
|
|
M. Kosejk 9.5.2013 20:51Re: Cui bono? Problém je ale právě v tom, že vůbec nevíme, co si neseme. Sice se neodpalujeme v autobusech, ale likvidovat lidi po milionech nám nebylo cizí. Myslíte, že to je pryč? Že nějaký bot v našich mozcích nečeká na předefinovanou souhru okolností, které ho spustí - a my zase neprovedeme něco strašného? To je na tom to děsivé. |
|
|
P. Bures 9.5.2013 21:06Re: Cui bono? No a tady se právě hodí memetika :-) Až zase nějaký prorok nebo politik začne blábolit a lidi začnou cítit, že pro něj chtějí klidně i padnout nebo pobít jeho nepřátele, protože on má pravdu a dává smysl jejich životu, nebude od věci mít v hlavě mírnější skeptický mem, který umožňuje poznat jiné memy. Při troše štěstí je pak trkne, že zrovna probíhá infekce jejich myšlení, zastydí se za počátek zblbnutí, pošlou ho někam a půjdou radši na pivo. Určitá hygiena myšlení je určitě šikovná věc.. |
|
|
M. Kosejk 9.5.2013 23:09Re: Cui bono? Podstata té hypotézy je ale v tom, že nikdo nemá svou mysl pod kontrolou - naopak každý z nás jsme pod kontrolou memů. Memů a genů. A to pak i evokuje otázku, jak je to vlastně s tou svobodnou vůlí. |
|
|
P. Bures 9.5.2013 21:21Re: Cui bono? Plus si všimněte, že likvidování lidí po milionech nastalo po prudkém rozšíření nových memů novými metodami - film, rádio u nácků, u bolševiků taky, podstatně dřív islamizace. A parazitované státy se zaměřily na ideové nepřátele. Je vlastně otázka, co mají nositelé těchto memů proti ž/Židům :-D |
|
V. Venc 10.5.2013 12:13Re: Cui bono? Ad Kosejk Co se všechno dokáže vymyslet, aby se dokázalo, že biblická zpráva o Bohu je pouhé zmatení genů. Cui bono? |
|
|
J. David 9.5.2013 18:05Víra v Boha je v srdci člověka, bytosti myslící... Rozlišujme víru a výklad víry (dienstreglamá) církví. Mojžíš stanovil Desatero, jako etalon. Církve, coby "politická seskupení vyznavačů" si k tomu vytvořily "prováděcí vyhlášky". Jako "politikum". Víra netkví v církvích, jejich liturgiích, hierarcii prelátů a mamonu, ale v přirozené službě potřebným. Jako agnostikovi mi velebníček s katechismem netřeba, navíc bigotní Polák. Jaroušek Duka tu víru v Boha nějak poondil. Nadřadil mamon ŘKC, nad proklamovanou chudobu pastorační činnosti. Prý Ježíš chodil bos a v rozedraném chalátu. Rád se nechám poučit. PS. U mne na vsi, ani svíčkové baby již do kostela nepáchnou. |
|
J. Vyhnalík 9.5.2013 16:36Výborně Právě při čtení Dawkinse jsem pochopil význam víry jako memu zvyšujícího fitness. Dawkins je občas až umanutý, ale je to snadno pochopitelné, když si představíme, jaké bigotnosti a předsudkům musel čelit. Nakonec z toho, co autor píše, to vypadá, že Dennettova pozice je podobná. Bohužel zkoumat víru jako jeden z memů dokáže málokterý věřící, většinu věřících takovýto přístup pobuřuje a považují to za kacířství. |
|
|
P. Bures 9.5.2013 19:44Re: Výborně Souhlas s memetickou povahou těchto kultů, stmeluje to tlupu. Ale Dawkins není umanutý, on prostě tvrdí, že náboženství je blbost a opičáci by se měli probrat a používat mozek. Spíš je sranda sledovat, jaké reakce to vyvolává v těch stmelených opičácích, pokřik, v prsa bušení, ba i klacek sevřela nejedna chlupatá pracka :-) A třeba evoluce postavy božského syna z panny, co po násilné smrti vstává z mrtvých, je v tom regionu docela zajímavá, co jen jich bylo.. A ovšem, škoda Hitchense, jeho knihy jsou naprostý humanistický balzám.. |
|
|
J. Vyhnalík 9.5.2013 22:32Re: Výborně Trochu mi to připomíná debaty o nekomunismu a antikomunismu. Pokud není nebezpečí komunismu akutní, je vymezování se primárně proti komunismu kontraproduktivní. Podobně u nás, kde kreacionismus a náboženský fundamentalismus jsou pouze okrajové, vypadá ostré vymezování se vůči náboženství přepjatě. Tím Dawkinse nekritizuji, jenom vysvětluji jeho ateistický důraz. |
|
|
J. Spěváček 9.5.2013 13:30zjednoduším to: Zásadní prvotní otázkou pro každého jednotlivce je zda-li připustí variantu, že život má původ v duchovní sféře, tedy v něčem co nás překračuje, nebo v chemické reakci. Malé cvičení...dokážete-li si uvědomit svou blbou náladu a svou vlastní vůlí ji zlepšit v radostivost, je to malé vítězství ducha nad hmotou (chemickou reakcí těla) Chemické reakce v těle mají přímý vliv na náš osud (třeba nemoci v materiálním pojetí), ale může to jít ještě dále, třeba psychické vztahy v komunikaci. Radostivost rozhodně otvírá dveře... Veřící vědci si zajisté všimli, že víra dodává energii, zvyšuje kmitočet a tudíž oživuje a přináší inspirace a pochopení. Ale je to jen na základě vlastních zkušeností. V kostelech se nevnucuje "slepá víra" v něco, ale nalezení vnitřního vztahu k sobě a sebesmíření (třeba i s pomocí idei Boha) Aleistovi s předsudkem se taková zkušenost nemůže přihodit. Praxe jasně dokazuje, že věřit je rozumné, užitečné a praktické. Jestli se "ateisté" odvolávají na racionalitu, tak mají málo vstupních informací a neracionální předsudky. |
|
R. Gramblička 9.5.2013 13:40Re: zjednoduším to: málokterá společenská uskupení měla v historii lidstva víc předsudků, než ta náboženská |
|
|
J. Spěváček 9.5.2013 23:16Re: zjednoduším to: Jasně, ale záleží na úhlu pohledu. Reagujeme na vědecký článek. Víra se vyvíjí spolu se společností a snaží se směřovat k moudrosti. Na to ovšem ne každý má, ale i snaha o moudrost se cení. |
|
|
B. Graf 9.5.2013 12:49Dennett je pravděpodobně o něco sympatičtější... ...než samolibý blbec a nedovzdělanec Dawkins (kterého s anglickou zdvořilostí a elegancí roznáší na kopytech např. pater Thomas Crean), ale je stejně to jeho dílo víceméně snůška nesmyslů a vynalézání kola v době kosmických letů. Třeba ta "anekdota" s papežovou modlitbou za mír má rozměr Dawkinsonovské demence. |
|
|
V. Venc 9.5.2013 14:12Re: Dennett je pravděpodobně o něco sympatičtější... Souhlasím s Vaším komentářem! |
|
|
P. Bures 9.5.2013 19:31Re: Dennett je pravděpodobně o něco sympatičtější... Samolibý blbec a nedovzdělanec Dawkins? Pan Graf ráčí býti universitním profesorem s větším impaktem? Nebo pouze malým sráčem, který zde prská, neboť upalování oponentů již u nás není společensky přijatelné? |
|
|
B. Graf 10.5.2013 7:56Re: Dennett je pravděpodobně o něco sympatičtější... Dawkins je odborníkem ve svém oboru. V něm získal profesuru a díla z tohoto oboru mohou být ceněna. On ale ve svých knihách zneužívá svého postavení vědce a žvaní nesmysly a vyložené lži o věcech, kterým vůbec nerozumí a ani rozumět nechce. Je to podobné tomu, jako když spousta lidí baští jakoukoli pitomost z úst všelijakých komediantů jen proto, že umějí své řemeslo a lidi nadchnou a dojmou - nikoli proto, že by vyslovovali nějaké opravdové moudrosti. Kdybyste si třeba přečetl některé knížky od T. Creana, pochopil byste možná lépe, co mám na mysli a proč k Dawkinsovi nejsem ani dost málo uctivý. Jsou prostě lidé, kteří činí zlo, a proti němu je třeba vystupovat. Možná jsem příliš ostře útočil na jeho osobu, ale ono se to v jeho případě těžko odděluje od toho, co vehementně hlásá... |
|
|
L. David 9.5.2013 10:18Odposlechl od mraveniště: Řekl mravenec mravenci: "Člověk neexistuje. Ještě nikdo mi jej nedokázal !" |
|
|
R. Gramblička 9.5.2013 10:26Re: Odposlechl od mraveniště: to má být jako co??? |
|
|
H. Grúbr 9.5.2013 9:27Koneckonců víra je jedna věc, náboženství a církve druhá. Ať si každý věří čemu je libo, proč ale mají existovat instituce, ba celé státy, které se pasují do role zvěstovatelů víry a vykladačů dobra a zla. |
|
|
V. Běhal 9.5.2013 11:15Re: Koneckonců Ať si každý věří co je libo, ať si věří mohamedáni, že se mají nemohamedáni podřezávat. Ať si kanibolové věří, že mohou žrát ostatní lidi. |
|
|
V. Běhal 9.5.2013 9:11Zmatený článek Autor má hodně zmatené myšlenky a bylo by to na dlouhé povídání. Předně nemá jasno ve slově věda. Pod tím se všeobecně myslí přírodní vědy, které zkoumají to, co jsme schopni poznat svými smysly. Jenže Boha nemůžeme zkoumat svými smysly a tvrdit, že něco, co nemůžeme poznat svými smysly neexistuje je hloupost. Kromě "operativní" vědy, která zkoumá to, co můžeme ověřit opakovanými pokusy nebo pozorováním, existuje "věda o počátku", kdy nemůžeme jev opakovat; vznik vesmíru, vznik života a pod. Tam nikdy nebudeme moci dojít k jednoznačnému závěru. |
|
|
R. Gramblička 9.5.2013 10:05Re: Zmatený článek jasno v tom, jako obvykle nemáte především vy a váš příspěvek je jen snůškou výmluv věřícího. Pokud Bůh existuje, jak víte, že není poznatelný? nevíte, jen věříte a snažíte se jeho nepřítomnost nějak omluvit. Vaše členění vědy na operativní a vědu o počátku je úsměvné. skutečnou podstatou Velkého třesku ani vzniku života si nemůžeme být jisti, protože šlo o jedinečné, neopakované okamžiky, jenže můžeme poznat obecní principy a procesy, které k nim mohli vést - a to je rozdíl. Třeba o vzniku života je známo vícero hypotéz a teorií, patrně nikdy nepoznáme, jak život vznikl, ale můžeme se dopracovat k pravděpodobnostem jednotlivých teorií a zvolit si tu nejpravdepodobnější |
|
|
V. Běhal 9.5.2013 11:03Re: Zmatený článek Bůh je poznatelný, ne pomocí přírodních věd. Je to na delší povídání. Dělení vědy na operativní a vědu o počátku je oficielně přijímané, že to nevíte je Vaše nevědomost. Jsou v podstadě dvě teorie vzniku života: 1- stvoření, 2- chemická evoluce. Chemická evoluce je podle současných znalostí nemožná. Základní stavební jednotky , ze kterýcg vznikají buňky sice snadno vznikají, ale stejně snadno se rozpadají. Žádná koncentrovaná polévka nemohla vzniknout a také nebyla nikde nalezrna. Fosfát, potřebný pro vznik RNA a DNA, nebyl k disposici, protože fosforešnan vápenatý je nerozpustný. Neživé látky nedokážou měnit sluneční energii na volnou energii potřebnou pro biosyntetické pochody. Dokud se takový mechanismus nenajde, což je nepravděpodobné, nemá cenu brát chemickou evoluci vážně. |
|
|
R. Gramblička 9.5.2013 13:14Re: Zmatený článek chemická evoluce je nemožná jen pro vás dle vašich žalostně nedostatečných informací, což púlyne z celého vašeho příspěvku. Zkuste si něco přečíst třeba od Nick Lane : vývoj života (teorie hydrotermálních průduchů), atd. Teorií vzniku života je víc, ale všechny pochopitelně vycházejí z fyzikálně-chemických procesů. Vaše teorie stvoření není teorii ani náhodou, je to maximálně hypotéza a to ničím nepodložená Jinak: proč si probůh myslíte, že fosfát vápniku je 1) nerozpustný (je rozpustný a docela lehce) a za 2) jedinou dostupnou sloučeninou fosforu v přírodě. Fosfátů jsou v přírodě popsány stovky druhů s různou mírou rozpustnosti že neživé látky nedovedou proměňovat sluneční záření? Chlorofil je neživý - je to porfyrínová molekula s hořčíkem (mimochodem, porfiríny byly nalezeny i v meteoritech) Energie z chlorofilu je pak Z-schématem ve fotosystémech 1 a 2 převáděna do tvorby cukrů a konečně, máte pravdu v tom, že pro tvorbu složitější organiky jsou nutné koncentrované roztoky. Jenže ty jsou skutečně přítomné v pórovité mase bílých kuřáků na mořském dně, složeny se sulfidů železa (drobné dutinky velikosti buňky s koncentracemi o dva až čtyři řády vyššími než v okolité mořské vodě). A právě sulfidy kovů jsou dobrými katalyzátory při vzniku složitějších molekul Mám pocit, že jste podobnej ignorant jako pan Kábrt, veličina českého kreacionizmu |
|
|
R. Gramblička 9.5.2013 13:20Re: Zmatený článek oprava: ... složenýCH ze sulfidů... |
