29.3.2024 | Svátek má Taťána


Diskuse k článku

ROZHOVOR: Návrat k regulaci

Šedesát miliard korun. Zhruba tolik chce státní firma ČEPS vynaložit do roku 2025 na rozvoj a modernizaci rozvodných sítí elektřiny, které spravuje. Důvodů je několik. Kromě jiného stáří existující sítě, které se většinou pohybuje na hranici třiceti čtyřiceti let, zajištění přívodu elektřiny do rychle se rozvíjejících regionů a připojení nových velkých elektráren.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Rada 6.1.2012 11:35

Pěkný článek o závažném problému.

Pan Tošovský správně popisuje, že vedle zdrojů je nutné myslet dopředu na rozvodnou sít a to alespon to desetiletí. Podobně dlouho se staví masivní zdroj ale jednotlivé drobné zdroje lze budovat podstatně rychleji a to právě přináší velký problém a do budoucna až nám dojde severočeské uhlí problém tuplovaný který se bez restrukturalizace celoevropské sítě a odběrových podmínek zřejmě neobejde.

Problém je totiž v tom, že větrné elektrárny na pobřeží severního moře jsou schopné dodávat el. podstatně levněji jak i dnešní klasické zdroje ale bohužel nárazově. To platí nakonec pro většinu OZE. Obnovitelného ale nutně bude přibývat a je docela možné, že to zapříčiní i radikálnější změnu u spotřebitelů.

Jednou z deseti nejdynamičtějších firem na světě je vedle thaivanských a čínských výrobců elektroniky dánský výrobce větrných turbín VESTAS http://www.ekobydleni.eu/tag/vestas

Na tomto případu je pěkně vidět, že najdeli se efektivní technologie (nedotovaná) a místo, tak toto nestačí ponechat volnému trhu ale jak odpovídá správně Tošovský je nutné o situaci jednat a uspůsobit k tomu legislativu celého prostředí a to nejlépe s předstihem. Toto je ale už o strategickém plánování, které bylo doposud ponižováno před prý automatickou a všeřešící regulací tržní.

Je jen smutné, že teprve až ve chvíli, kdy už je problém na spadnutí se takto jedná a že zejména společnost  česká žije převážně pod dogmatem tržním a o nutnosti strategického řízení se potichu šeptá na poslední chvíli. Ve zdravě fungujícím živém uskupení schopném adaptace na dlouho očekávané změny by to mělo být ale právě naopak. Strategie a legislativa musí ve zdravé společnosti předcházet dění na trhu. Jinak se excesy typu tunelů či blackautů... stanou naší životní součástí.

R. Langer 6.1.2012 11:47

Re: Pěkný článek o závažném problému.

Pan Rada jako vždy o koze...

P. Nejedlý 6.1.2012 12:29

Re: Pěkný článek o závažném problému.

"...větrné elektrárny na pobřeží severního moře jsou schopné dodávat el. podstatně levněji jak i dnešní klasické zdroje ale bohužel nárazově. To platí nakonec pro většinu OZE...".

Tak to rozhodně nikoliv. Některé nejmodernější a největší větrné farmy na pobřeží DE s relativně vysokým koeficientem využití inst. výkonu (25% a vyšší) se výrobní cenou za MWh ekonomicky přibližují fosilním zdrojům, tj. plynu, výjimečně dokonce i levnějšímu uhlí. Fotovoltaika je absolutně nejdražím výrobním zdrojem vůbec, takže i bohatí Němci hodlají dosti výrazně ustoupit z její podpory ve prostšch VtE a biomasy. Ostatní OZE (nepočítaje v to vodu) jsou zastoupeny marginálně, takže jejich ekonomické parametry nemá cenu hodnotit. Celý evropský byznys VtE, včetně vámi zmiňovaného výrobce VESTAS, žije z vynucených dotací za dodávanou tzv. zelenou elektřinu, nikoliv na základě normálního ekonomického prostředí.

Ještě vedlejší poznámka: v cenách el. z OZE nejsou promítnuty náklady na regulační energii, které jsou bezprostředně vyvolány jejich provozem. Pokud je podíl neřiditelných OZE na výrobě el. v řádu jednotek %, tak tyto náklady dosahují relativně normálních hodnot, nicméně jakmile se dostaneme do řádů desítek % (DE aktuálně 20%), tak samozřejmě začnou výrazně stoupat a je pouze otázkou času, kdy je bude nutné nějakou formou přenést na výrobce el. z OZE, protože v současné době jsou přenášeny na koncové zákazníky.

P. Rada 6.1.2012 13:55

Re: Pěkný článek o závažném problému.

Pane Nejedlý mám za to, že se mýlíte v míře rozhodnosti tvrzení "Tak to rozhodně nikoliv".... O efektivitě lze hovořit až s odstupem času a podle různých kriterií. Běžné je finanční hodnocení (které ale zanedbává vliv externalit) a alternativní k němu je hodnocení přes efektivitu těžby energií: http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI

V tom, že do ceny u spotřebitele je nutno zahrnout i další položky s Vámi ale zcela souhlasím. Proto jsem také psal, že i spotřebitel se bude muset v mnohém přispůsobit. Tošovský sice zminuje, že prý funguje inteligentní sít ale už neuvádí, jak velké jsou rozdíly v cenách el. od výrobců v různou dobu i místně a jak minimální je  rozdíl v tarifech u spotřebitelů. V tomto ohledu lze motivačně udělat podstatně více a pak by třeba došlo i na ty pračky.... Ve své reakci však zejména nezohlednujete smysl toho o čem jsem psal - tedy, že klasické fosilní zdroje dříve či pozdeji zkončí a už dnes je proto nutné spíše jak zdroje lokální budovat rozsáhlou sít energovodů a pak o tom, že toto je nutné dělat podle Strategické úvahy a nikoli podle momentálních úvah Tržních. Při sočení na dotace do OZE si prosím uvědomte, že kadého z nás v dětství rodiče a společnost "dotují" - bez toho bychom zde nebyli. Podobně je nutné vytvářet Rozumné podmínky pro vývoj a zakořenění nových  zdrojů energií.

Na druhou stranu je alarmující, že i stávající dospělá energetika spalující jen masu fosilní hmoty jako jakousi nevratnou hypotéku je u nás dnes dotována.: ttp://www.ceskapozice.cz/byznys/energetika/prohuci-miliardy-za-emisni-povolenky-kominem

Nezapomínejme také, že zatímco u obnovitelných zdrojů cena za MWh průběžně dosud klesá tak u fosilních naopak roste a je tedy jen otázkou času kdy se situace změní tak, že to stávající rozvodná sít neunese.

Evropský byznys rozjeli opravdu dotace ale žije s nutnosti najít náhradu za fosilní zdroje v horizontu desetiletí. Plnou náhradu za ty levné asi nenajde ale na druhou stranu jiné cesty zatím není vidět.

D. Seibt 6.1.2012 15:30

Re: Pěkný článek o závažném problému.

Pan Nejedly ma pravdu, VtE i na off shore v DE nejsou ekonomicky navratne bez dotaci, at si to dokladujete tim vasim EROEI jak chcete.  To, ze se stavi je protoze je zarucena fixni cena, kterazto na majitele nevztahuje zadne riziko jeho investice.

Spotreba domacnosti nebere v celkove spotrebe vice nez 15 az 20%, chcete vypinat i fabriky nebo je nejradeji chcete odstehovat jinam i s pracovnimi misty? 20% stabilitu nezachrani at se budete snazit prat jak chcete.

Energovody jsou fajn, ale stabilitu site tim moc nezlepsite, pouze tim rikate, ze zdroje budou dal od spotrebitelu a tudiz i ztraty ve vedeni budou o neco vetsi. Ale stabilitu site bez pruznych zdroju tim stejne nedosahnete a ty energovody vam samozrejme prodrazi cenu vysledne energie v zasuvce, protoze se to zadarmo nepostavi a zadarmo se to taky nebude udrzovat.

Dotace do OZE neni investice do ditete. To by platilo pokud by jsme investovali do vyvoje, ale ne do dotovani provozu techto zdroju. Dotace meli a maji jit do vyvoje, jinak se nikam nedostaneme, misto toho se stovky miliard hazi z okna.

P. Rada 6.1.2012 17:21

Re: Pěkný článek o závažném problému.

Pane Seibt předně -  To tvrzení .... "VtE i na off shore v DE nejsou ekonomicky navratne bez dotaci"... by bylo dobré umět doložit a pak by bylo dobré umět navrhnou řešení efektivnější, jak právě turbíny na pobřeží či na horách... Tedy s výhledem do budoucna.

S tabulek co jsou k dispozici nejsou totiž výrobní náklady vidět - ERoEI je napovídá. Máte jiné?

http://translate.google.cz/translate?hl=cs&langpair=en|cs&u=http://www.energy.eu/

Nepodsouvejte mi zdali chci vypínat fabriky - TO JE VÁŠE MYŠLENKA. Navíc mi k ní dovolte připomenout, že k největšímu vypnutí našeho průmyslu došlo přesunutím výrob na východ a dovozem východoasijského zboží. Tedy takzvaným "otevřením trhů".

Bylo by pěkné, pokud by se dalo cíleně zainvestovat opravdu jen do vývoje. Tomu ale brání ti co drží otěže ekonomiky a státu v jedné ruce přes korupčnost. Taková nejefektivnější investice lze udělat např uvolnním prostředků pro školství, vědu i výzkum... Právě zde se ale seškrtává. Pak není divu, že podpory jdou po jakémsi konsensu alespon do firem které vyrábějí a sami si vývoj nového hradí. Tak se např zrodil Vestas a nebo s nenápadné firmičky ve Finsku se stala světpová Nokia - zatímmco ve stejném období tehdejší relativní gigant Tesla šel ke dnu....To je ale právě povídání o cílené strategii řízení - verzus tržní cesta "samospásy" - a právě o tom byl můj příspěvek a k tomu jak se zdá výhrady nemáte a to mě těší. A k těm miliardám co se hází s okna... by mě zajímal Váš názor na 50miliard nedávno přiklepnutých vládou skupině ČEZ - která právě budovala fotovoltaiku - namísto dřívějšího využití v akci "Zelená úsporám" - odkaz výše..

D. Seibt 8.1.2012 9:28

Re: Pěkný článek o závažném problému.

Tvrzeni o VtE se zaklada na jednoduchem faktu, ze stale existuje povinny vykup za fixni cenu, ktera je vice nez 2x vyssi nez trzni cena a to plati i pro Nemecko. Takze pokud se vyroba dotuje, tak je navratnost spatna a v techto pripadech je ERoEi nizke. Bavime se o ted a tady ne co bude za 5 nebo 50 let.

Jinak Nokii bych asi nezduraznoval, ta to ma uz mozna spocitane. Vestas jede z dotaci, stejne tak investuje do vyvoje z dotaci a takhle to uz funguje asi 2 desitky let.Cilena rizeni statu a planety je na nic, lide a firmy si to stejne zaridi podle sveho a stejne je to nakonec vsechno jinak nez se planovalo. Investovat do vyvoje, ale nerikat tohle je v souladu s nasi ideologii a tohle ne. Nejhodnejsi technologie si najdou cestu samy. CEZ nic nedostal, zaprve emisni burza jde setrvale dolu, staty se do budoucna stejne na nicem nedomluvi, planety se stejne timto zpusobem nezachrani a vlastne ani neni co zachranovat. Takze stat CEZu nic nedal. Nehlde na to, ze bud si stat vezme od CEZu penize za povolenky nebo ze zisku, takze je to jedno. Stat z CEZu stejne vic nedostane.

P. Fiala 6.1.2012 10:34

Platí ještě, že elektrický proud teče?

Prý teče z místa vyššího napětí do místa nižšího napětí. Největší rozdíl mezi napětími je tak mezi vedeními na sloupech a matičkou půdou (t.zv. nulák) v tom případě teče proud velmi rychle a energie se "spotřebuje" aniž se otočí vypínačem na pračce či jiném spotřebiči v ČR.

R. Langer 6.1.2012 11:46

Re: Platí ještě, že elektrický proud teče?

Víte co, pane Fialo? Raději nemyslete...

D. Seibt 6.1.2012 15:34

Platí ještě, že elektrický proud teče?

Pane Fiala, vcera jsem vam rikal, ze mate hodne precteneho, ale mozek moc nepouzivate. Ptal jsem se jestli by neslo ho prece jen pouzit. Takze vite co, radeji ho nepouzivejte. To se opravdu neda cist :-)

P. Novák 6.1.2012 20:25

Re: Platí ještě, že elektrický proud teče?

Elektrický proud teče mezi místy s různým elektrickým potenciálem. Rozdíl mezi těmi potenciály se nazývá napětí. Na drátě není napětí, na drátě je potenciál.

J. Mrázek 6.1.2012 9:41

Analogie s EU na fyzikální rovině

Dotované, neefektivní a neřiditelné zdroje daleko od spotřebitelů , kteří jsou nuceni kupovat co nechtějí za neúměrné ceny, na které nemají , spojování toho, co spojit nelze bez drtivých následků (blackout i finanční), přenášení finanční zátěže způsobené naivními zelenými na nevinné, nesmyslné korekce přídavným zařízením(odpustky,nařízená procenta rádoby obnovitelných nechtěných technologií, které vnesou násobně větší chaoz do systému) a poznání politiků, že odborníci varovali oprávněně před důsledky, ale už se to rozběhlo a zastaví se to samovolným rozpadem, nezávislým na přání idealistů mít největší možný system na hraní co nejdéle a bez ohledu na logiku.Podobnost čistě náhodná s fungováním  unie...

A. Bocek 6.1.2012 7:25

Hlava mi nebere !

Za nejméně spolehlivou , fluktuační , neregulovatelnou energii z větrníků a slunečníků platíme nejvyšší cenu , kterou každý vidí ve faktuře jako příspěvek na OZE , plus doplatek ze státního rozpočtu ,  který nevidíme . Pro mou rodinu je to ročně okolo 15. tis. Kč . Někdo páni poslanci (180/2005 Sb.) místo mne vaší vinou jede na dovolenou !

J. Mrázek 6.1.2012 6:30

Češi zaplatí vedení pro německé větrníky...

Celkem 3800 km vedení, které by mělo Německo postavit, aby se přebytky ze severních německých větrníků dostaly na jih , to asi německým zeleným nedošlo a jejich následné protesty proti stavění stožárů a zadrátování bych sledoval s úsměvem. Jenže ty linky budeme muset platit také, i když za nic nemůžeme ! V cenách elektřiny, zatímco atomky budou dodávat za 90 hal / kWh, tak budeme "demokraticky donuceni" brát větrnou kWh za pětikorunu ! Chudí, třetinově placení, živeni odpadními potravinami za luxusní ceny a ještě dotující bohaté nezodpovědné sousedy. To nemá chybu.... Vypínejte to, proboha !!!!

J. Milota 6.1.2012 7:36

a co transit?

Pane Mrázku, děkuji za příspěvek. Na autora blogu mám ještě dotaz. Jak je to s cenou za tranzit el.energie z DE přes CZ. Je známo, že za tranzit plynu se platí. Kdysi prohlásil pan Roman, že by DE mělo za ten tranzit platit. A stalo se něco od té doby? A přispěje DE na plánované posílení přenosové soustavy, nebo to budou platit jen CZ spotřebitelé?

A. Richter 6.1.2012 0:37

No vidíte

a my to tak děláme už leta: pračka se naplní a počká se na levnější proud. Pak 5 4 3 2 1 go!

           :-)

B. Uhlich 6.1.2012 0:12

Já si naopak myslím,

, že takový pěkný několikaměsíční blackout, by pro energetiku i pro politické klima v Evropě možná udělal víc než mnohaleté vysvětlování celého problému programově nechápajícím...

J. Kanioková 6.1.2012 1:25

:)))))))))))))))))))))))))

Z prosince - Česká přenosová soustava se v posledních týdnech potýká s náporem, jaký dosud nezažila. Přes Česko se valí elektřina z větrných elektráren na severu Německa, která tuzemské síti způsobovala problémy už dříve.

„Proti minulosti ale situaci komplikují další dva významné faktory – letošní odstavení JE v Německu a momentální nedostatek vody, který se projevuje ve vodních elektrárnách v Rakousku i dalších zemích,“

Poptávka po elektřině v jižním Německu a Rakousku je tedy vysoká, tranzit přes Česko roste, je dlouhodobější a hlavně je ještě méně předvídatelný než dříve. Riziko přetížení soustavy, poruch či lokálních blackoutů stoupá. „Tato mimořádná situace trvá od začátku prosince,“

http://zpravy.e15.cz/byznys/prumysl-a-energetika/cesko-pod-proudem-riziko-blackoutu-se-zvysilo-726679

Poláci čelí německé elektřině, doplatí na to Češi.(5.1.) Česká přenosová soustava bude čelit ještě většímu náporu elektřiny z Německa, a tedy i hrozbě blackoutů či poruchám v dodávkách. Poláci totiž potvrzují, že na svých hranicích s Německem nainstalují speciální transformátory (phase shifters), jimiž toky elektřiny z tamních větrných parků výrazně omezí. O co méně bude ovšem zatížena polská síť, o to se zvýší nápor na českou přenosovou soustavu. ČEPS nezbude, než tyto transformátory umístit i na česko-německé hranice.

R. Langer 6.1.2012 11:43

Re: :)))))))))))))))))))))))))

Já to říkám furt a dopředu, v Německu se ještě budou tak divit, až jim budou brady padat na zem. A nebude to dlouho trvat. A také doufám, že to konečně Němcům vyžene z hlavy ty zelené nesmysly, co se jim tam za ta léta usadily.

V. Novák 6.1.2012 16:00

Doufejme, ze to pujde rychleji

a s mensimi ztratami na zivotech, nez vyhaneni hnedych nesmyslu...

P. Lenc 6.1.2012 9:37

Re: Já si naopak myslím,

Už aby to bylo!

J. Hejna 6.1.2012 10:16

Re: Já si naopak myslím,

Způsobil by ovšem mnoho utrpení nevinným, resp. vinným jen tím, že si to nechají líbit.

To jsme opravdu takoví blbci?

B. Uhlich 6.1.2012 20:30

Re: Já si naopak myslím,

Pane Hejno, a co s tím chcete jiného dělat? Pokud lidé ztrácejí kontakt s realitou a raději věří nějakým prapodivným prorokům než by si třeba na internetu vyhledali nějaké relevantní informace (to , že by si přímo koupili učebnici už raději nepředpokládám..) Tak co s nimi... tady se stále vedou naprosto rozplizlé debaty nemající žádnou cenu... řada chytráků tady stále zpochybňuje to a to...no tak jediným argumentem je realita a bohužel třeba i velmi nepříjemná realita. Ono by to zas tak hrozné nebylo.... hospodářství by se sice sesypalo,. ale energie by tak nějak byla...existují nouzové postupy podle kterých by se pak postupovalo, byly by zprovozňovány malé lokální zdroje, které by fungovaly na ostrovním principu..přednostní dodávky by byly pro zdravotnická zařízení...nějakou dobu by byla energie na příděl...tedy spíš na časový příděl... ale každý by měl po nějakou dobu jistotu, že mu třeba několik hodin denně elektrika půjde... Přesto si opravdu myslím, že taková zkušenost by mohla v obyvatelstvu konečně probudit vstřícnost k realitě.... tedy doufám.... 

J. Václavíková 6.1.2012 22:30

Re: Já si naopak myslím,

Dám na to krk, že většina těch, co souhlasí s blackoutem z výchovných důvodů, si pod tím ani náhodou nepředstavuje změnu svých spotřebitelských návyků. Tady jsme ještě v době kamenné.

B. Uhlich 7.1.2012 0:06

Re: Já si naopak myslím,

To se velmi mýlíte, pokud máte na mysli např. mně.... vím o čem píšu a Vy o mých spotřebitelských návycích nevíte vůbec nic. Já na rozdíl od Vás dost dobře vím, co by se dělo...já jsem v tom oboru vzdělán.... Navíc žiju na venkově a jsem do jisté míry energeticky nezávislý...ano asi komunikace by mně chyběla ale i bez té se dá žít....žil jsem dost dlouho za bolševika (dokonce zatím stále déle než žiju v novém režimu) a taky se moc nekomunikovalo a žilo se, ne?

 Stále trvám na tom, že jeden dost dobře umístěný blackout by pro celý vývoj situace v Evropě možná znamenal víc než tisíce zasedání různých komisí EU, to mi věřte....  A aby bylo jasno , já si pochopitelně blackout nepřeji, ale my co víme o co jde - se už nějak instiktivně připravujeme až to k tomu blackoutu přivedou ti, kteří vůbec nechápou o co jde, ale o všem chtějí rozhodovat......  myslím, že mi rozumíte...k blackoutu nás totiž nepřivedou spotřebitelské návyky, ale debilní rozhodnutí mimořádně nekompetentních lidí...tady opravdu prosím o rozlišování, kterého byste měla být schopna.

J. Václavíková 8.1.2012 0:32

Re: Já si naopak myslím,

Vůbec jste mě nepochopil, což mě poněkud překvapuje, protože jsem měla za to, že jsme si kdysi už tak trochu vyjasnili své náhledy. Vím, že Vy víte, že se budeme muset uskrovnit, já to vím taky a snažím se předem. V ostatních aspektech se možná lišíme. Ovšem většina z těch, s nimiž si tu notujete, o sebeomezení vůbec neuvažuje. Mmch, také žiju na vesnici. A měli bychom se soustředit na potřebné adaptace, ne na potírání teorií o GO.

B. Uhlich 8.1.2012 9:30

Re: Já si naopak myslím,

Víte, já si myslím, že se tady nic moc plánovat ani chystat nedá...je naprosto jasné, že tzv. boj proti klimatickým změnám je naprostým nesmyslem...snad jedině, pro nějaké procento lidí to znamená jejich obživu a pro několik psychopatů skvělé téma k zviditelnění....asi má pravdu jeden z místních přispivatelů, kteý tvrdí, že klimatické změny je nutné pouze akceptovat...tam ovšem nastává jeden dost fatální problém, protože právě alarmisté se rozhodli svět dost vysávat prostřednictvím nesmyslných protioteplovacích opatření a já mám obavu, že pak nezbydou prostředky na skutečná opatření, která by mohla něčemu pomoci....

..jinak si myslím, že mezi námi žádný rozpor není, jen spíš za sebe řeknu, že nejhorší je , že my vlastně vůbec nevíme, co to "změněné" klima přinese...tak si tím pádem myslím, že se vlastně nemáme chystat na co... Pouze jeden můj kamarád, na to vyzrál, neb si postavil dům v zemi....   Já už ovšem na něco takového asi nikdy nebudu mít sílu, náladu ...peníze.....

J. Václavíková 8.1.2012 18:49

Re: Já si naopak myslím,

Chápu, také jsem se jedné stavby před lety aktivně účastnila a na druhou už bych nervy neměla. Ale láká mě představa, jestli a jak budou stavět děti. Nad tou koncepcí stavby v zemi jsem také uvažovala, jen mám trochu obavy z vlhkosti. Zpět k těm změnám. Myslím, že nejvíc se projeví ve vodním režimu, to je ostatně poznat i na zahradě. Všiml jste si? Mně už pár let cibule v létě zasychá, i když jsem ji předtím mívala pěknou. Taky nejrůznější plísně dost řádí. Budeme si muset podle všeho obstarat odolnější odrůdy s lepším kořenovým systémem, viděla bych to na GMO. A vodní režim v krajině je kapitola sama pro sebe, tady by byl prostor pro koncepční řešení, vytváření takové krajiny, která by byla schopna zadržet co nejvíc vody. Místo toho vidím jen těžkou mechanizaci, která dláždí vodní toky, aby to všechno co nejrychleji odteklo. Dalo by se dělat dost věcí ve smyslu adaptace. Nejhorší mi připadají naopak kecy ála Kremlík. Strčme hlavu do písku a bude fajn!

B. Uhlich 8.1.2012 20:54

Re: Já si naopak myslím,

Tak jsem Vám napsal příspěvek a ono ho to nechtělo....a celý se smazal....tak nic...příště.