19.1.2022 | Svátek má Doubravka


Diskuse k článku

ZDRAVOTNICTVÍ: IZIP sem, IZIP tam

Sleduji s podivem orkán v lavoru vody, který se rozpoutal kolem IZIPu. Mám dojem, že něčemu nerozumím. Nebo snad rozumím až příliš dobře?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Z. Rychlý 19.10.2011 22:05

Vypadá ten IZIP hezky, ale

já bych dal přednost, aby veškeré informace o mém zdraví sbíral můj rodinný lékař a všichni ostatní specialisté ať se ho laskavě zeptají. Ostatním je po těchto informacích prd. Ač nemám co skrývat, kumulovaná data o mém zdraví potulující se po internetu by mě znepokojovala. Souhlasil bych, aby jediné státem bezezbytku vlastněné zdravotní pojišťovně (která bude zajišťovat standardy), aby této pojišťovně můj rodinný lékař posílal anonymní agregované údaje, k nějakým statistikám (netuším jakým, ale čert to vem). Ostatní KOMERČNÍ zdravotní pojišťovny (pokladny, kterým budu platit skutečné pojištění) budou platit nadstandardy a můžou si kdykoli udělat kontrolu u mého rodinného lékaře, či jiného zdrav.zařízení, kam mě můj lékař pošle se zprávou (jsou vázáni tajemstvím).

Izip se mi sem nějak nevešel. A hlavně to, že desetiletí platíme něco docela drahého, co přitom málokdo využívá - je krajně podezřelé. Připomíná mi to věhlasnou českou činnost - tunelování.

A. Kohlschűtter 19.10.2011 17:36

Skvěle řečeno

Mluvíte mi z duše p.Janouchu, naprosto s Vámi souhlasím.

B. Rybák 21.10.2011 11:24

Re: Skvěle řečeno

Připojuji se k Vám.

V. Doležal 19.10.2011 16:56

elektronický sběr informací

od r. 1994 jsme pracoval v mezinárodní firmě, kde jsem měl na starosti organizaci zaručního a pozáručního servisu. Měli jsme najato cca 30 servisních partnerů, kterým jsme dodávali náhradní díly a dokumentaci. Za záruční servisní výkony pro nás jsme jim podle zvláštního ceníku platili. Celkem jsme každý měsíc obdrželi asi tak 3000 hlášení o provedených opravách, které jsme museli zkontroloval a poté proplatit. Je jasné, že v hlášených opravách byla řada chyb, často úmyslných, případně i podvodů, kterým z nás někteří tahali peníze za nic. V r. 1998 jsme systém kompletně zelektronizovali. Data se začala posílat elektronickou poštou v přesně definovaném formátu. Jakákoliv chyba v hlášení např. neexistující opravovaný model, jeho neexistující seriové číslo, neexistující náhradní díl atd.  opravu z hlášení systém  vyřadil a za opravu nebylo nic zaplaceno, dokud servis data sám nedoplnil. Reakce servisů  byla, jak jinak, negativní, na denním pořádku byly stížnosti na zbytečnou přísnost, výpadek financí atd. atd. Po cca 3 měsících s evšak  všichni s tím smířili, začali to brát vážně a kvalita sebraných dat se pronikavě zvýšila. Teprve od té doby jsme se mohli zabývat vážně věcmi jako jsou  parametry spolehlivosti, reálná spokojenost zákazníků či náklady na servis. S ručním sběrem dat se toho nedalo dosáhnout ani náhodou. To samé v mnohonásobně větším měřítku se týká sběru zdravotních informací pomocí IZIPu nebo nějakého podobného systému. Vykládat, že to doktory nebo sestry  bude zdržovat nebo nutit dělat chyby, případně že se data dají zneužít jsou bláboly. Zabývat se seriozně nákladovou analýzou zdravotních nákladů bez IT podpory podobného druhu je v dnešní době mrháním časem a prostředky.

K. Řežábek 19.10.2011 20:51

Re: elektronický sběr informací

Zdravotní pojištovny samozřejmě už dávno sbírají od lékařů a nemocnic data o účtech, tedy o provedené zdravotní péči, elektronicky. Potíž je v tom, že tato data nesmějí mezi sebou sdílet. Tedy kupříkladu stačí se přehlásit k jiné zdravotní pojištovně a máte znovu např. 3 cykly  umělého oplodnění na pojištovnu od ní znovu proplacené... Tím méně je pak pojištovny smějí dát například Ministerstvu nebo jinému lékaři. Říká se tomu "ochrana osobních údajů".

IZIP má v sobě slovně zaznamenat, čím pacient trpí, jeho výsledky, obtíže, atd. To není účetní program!!! 

A zneužití - trpíte třeba depresemi, nebo jste chytil syfilis při návštěvě nevěstince. Každý váš doktor kdykoliv v budoucnu  si to přes IZIP přečte  legálně, když k němu přijdete. A hackeři si to stáhnou ilegálně a prodají. Fakt to chcete?

T. Vodvářka 19.10.2011 5:53

Omyly pana Janoucha

1. IZIP je metoda, kdy do virtuálního systému vkládá lékař data o nemocném pouze za jeho souhlasu. Jde tedy o selektivní systém, což jej znehodnocuje pro původní účely. Kupříkladu nemocný nebude mít problém zveřejnit svá data o očkování, avšak jistě nebude souhlasit s informací o léčení své syfilidy. Zneužití těchto informací je pravděpodobné, protože chytrý hacker se dostane všude a leckdo mu rád zaplatí /kupříkladu pojišťovny, sjednávající životní pojistky budou velmi vděčné za informaci o vrozených chorobách/.

2.Informace o lidech, kteří běhají s jednou chorobou k různým specialistům, je samozřejmě dostupná pro všechny pojišťovny již teď, software to umožňuje. Nelze však tyto "nemocné" nijak postihovat, protože mají nárok na "bezpatnou" péči. Stačilo by dát zákonem možnost tyto lidi penalizovat a byl by klid.

3.Lékař je ze zákona povinen sepsat o svém vyšetření zápis, jeden uchovat u sebe v písemné či elektronické podobě /s el.podpisem/ a jeden vydat nemocnému. Pokud by to systém umožnil, nebyl by problém předat další kopii do systému, avšak bojím se, že než se lékař prokliká do IZIP, uběhnou další jemu nezaplacené minuty. Time si money i pro lékaře.

4.Pojišťovna může sledovat případné nadbytečné výkony či výkony vykazované a neprovedené již dnes, má na to revizní oddělení. Vyjma několika zhovadilců, kteří kradou a kteří mají být ze systému veřejného pojištění odstřeleni, jsou dle mého do značné míry na vině omyly s rodnými čísly či kódy výkonů, které lékař /či spíše sestra/ do systému vykazování dat dává. Jde o vděčné mediální téma, nicméně jsou to setiny promile denně vykázané zdravotní péče, drtivá část lékařů je poctivá a pracuje dobře.

Chtěl bych poprosit pana Janoucha, jehož považuji za výrazně pozitivní osobnost a ctím jeho zásluhy, aby si před případným diskusním příspěvkem prostudoval veškerá dostupná data. To, že IZIP v současné podobě je další tunel, je mimo vší pochybnost a jeho obhajoba je pana Janoucha nedůstojná.

K. Řežábek 19.10.2011 7:42

Ano, IZIP je škodlivý pacientům i lékařům

Hezky a stručně řečeno, pane Vodvářka, prima.

Ještě bych dodal poznatek z praxe, který pro informační technology bude znít až kacířsky: pro naprostou  většinu léčby pacientů  vůbec nepotřebujete data od jiných lékařů, stačí pohovor s pacientem a aktuální vyšetření. A naprostá většina pacientů je "v obraze" ohledně své nemoci.

Vyšetření  stará ( v IZIP)  jsou vesměs  už zastaralá, ba i právně nepoužitelná.

A není horší věc, než kopírování anamnezy  ( tedy údajů o tom, co nemoci předcházelo, jaké měl dříve pacient operace atd.) z jakékoliv databáze do aktuálního chorobopisu či zdravotní karty. Je  zastarale, a od doby používání počítačových šablon navíc zaplavené hromadou informačně nicneříkajících slov, která tam jsou jen kvůli právníkům.

Výsledek: myšlenka, že umožnit IZIPem lékaři dostupnost  mnoha  nejistě platných informací je jemu  a jeho pacientovi k užitku, je mylná. Ba naopak. Když nic, ubere lékaři čas pročítáním stránek elektronické databáze, a o to méně mu ho zbyde na pacienta.

T. Vodvářka 19.10.2011 8:17

Re: Ano, IZIP je škodlivý pacientům i lékařům

souhlasím s Vámi, prostor pro vyjádření je malý, osobně IZIP od počátku i z důvodů Vámi uvedených odmítám. Pěkný den.

J. Kadeřábek 19.10.2011 16:12

Re: Ano, IZIP je škodlivý pacientům i lékařům

Panu Janouchovi utekla i další skuečnost a to, že tu naštěstí nemáme jednu státní pojišťovnu, ale i další soukromé subjekty. Asi bych změnil svoji stávající pojišťovnu (201) za jinou, kdyby k projektu přistoupila. Nepotřebuji, aby můj zaměstnavatel a pojistitel znali můj zdravotní stav. Případné námitky o ochraně dat považuji za úsměvné nejen v korupcí prolezlém Kocourkově. Stačí si počíst jak jsou na tom Amíci s PC řídící bezpilotní letadla.

K. Podroužková 19.10.2011 9:34

Re: Omyly pana Janoucha

Souhlasím s každým slovem z reakce pana Vodvářky. IZIP byla možná dobrá myšlenka, ale už od počátku katastrofální realizace. Dodávám k poznámce prof.Janoucha o bezproblémovém zavedení elektronických receptů ve Švédsku, že tady jsme v Česku.

A. Javůrek 19.10.2011 10:56

Re: Omyly pana Janoucha

dovolím si nesouhlasit. IZIP nebo něco podobného, by mělo být zavedeno povinně. Nejde o to, aby každý lékař viděl že jste byl léčen ze syfilidy, ale o to aby každý z lékařů mohl vidět, že jste alergický na penicilin, že berete, nebo máte brát, léky takové a makové, že vám byli vydány tyto recepty, že jste absolvoval tyto vyšetření ... . A také aby pacient/klient mohl snadno zkontrolovat jaké úkony byly na něj napsány. Tímto by se zabránilo spoustě podvodů, jak ze strany lékařů tak ze strany pacienta.

a co třeba v případě nehody, když jste v bezvědomí ? Lékař by si mohl vytáhnout vaše údaje a podle toho řídit vaši záchranu/léčbu ... !

T. Vodvářka 19.10.2011 12:22

Re: Omyly pana Janoucha

Při vší úctě k Vám, zřejmě jste nečetl můj příspěvek. Totiž, pokud má být systém efektivní, musí tam být VŠECHNA data, tedy i ta, která byste nejraději skryl a která samozřejmě podléhají lékařskému tajemství /pro Vaši informaci jsou nyní milionové pokuty za neoprávněné sdělení Vašich dat 3. osobě/. Takže systém IZIP jde proti tomuto zákonu, pokud Vaše intimní informace bude sdílet každý lékař, je pravděpodobné, že se informace o Vás dostanou z IZIPu někam, kde byste je jistě nechtěl mít /Váš zaměstnavatel, životní pojišťovna apod./.

Pokud máte podezření, že si Váš ošetřující lékař na Vás něco "připisuje", máte možnost požádat o výpis a dozvíte se vše. Nevím, jak jste přišel, že těch podvodů jsou "spousty". Jistě se mohou objevit, ale většina z nich jde na úkor omylu, ale o tom jsem již psal.

To, že jste alergik a jaké berete léky, je jednou z prvních otázek každého slušného lékaře a pokud se Vás na to neptá, tak bych od něj utekl. Navíc se léky - zejména u starších - často mění a informace ze včerejška již nemusí platit. Pokud jste v bezvědomí, stejně Vás rychlá pomoc veze do nejbližšího zařízení jen na nezbytných pomůckách, které by dala každému. Teprve v nemocnici lékař zjišťuje vše potřebné a chronici v drtivé většině mají informace sebou.

Pan Janouch nepíše o tunelu a to z prostého důvodu. jde o vzdělaného a slušného člověka, profesora fyziky, kterému nepřijde na mysl, že by někdo mohl tak bezbřeze okrádat stát, firmu, člověka. Ve Švédsku jsou tunely jen dopravní.  Pěkný den.

A. Javůrek 19.10.2011 10:57

Re: Omyly pana Janoucha

PS: pan janouch nepsal nic o tom jestli IZIP je nebo není tunel, on psal o tom, že už dávno tu měl být zaveden nějaký elektronický systém ... !