13.8.2020 | Svátek má Alena


Diskuse k článku

VOLBY: Problém 49/51

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Kubáč 15.7.2020 12:02

Nemohu se zbavit dojmu, že "vyčerpaná většina" je trochu zahnaná do kouta a už nehlasuje podle toho "co říkali v televizi". Což vede k tomu, že křičící menšiny prohrávají ač mají na své straně média, kroporace, neziskový sektor - tím jsou o to furstrovanější a není daleko ke zkratce "kandidát druhé strany = ********" ( dosaď dle fanzazie.

J. Krynický 14.7.2020 23:15

Zajímavy návrh.

V našem případě bych ovšem považoval za důležitější parlamentní volby.

Tam se to totiž podařilo podělat také naprosto dokonale. sice je to oficiálně poměrný systém, ale systém přepočtu hlasů, velikosti volebních obvodů a naprosto likvidační pravidlo o násobení minimálního zisku hlasů v případě koalic z toho vyrobil paskvil.

Jenom-my-jsme-demokratický-blok zasekaný na barikádách už to jen dodělal.

M. Miky 15.7.2020 8:54

Ovšem nevinnou krev starého "poměrnějšího" volebního systému má na rukách ODS a ČSSD. Kdo seje vítr, sklízí řepku.

M. Miky 14.7.2020 16:28

Pokud odhlédneme od referen, kde to bude vždy ano-ne, tak pro zejména prezidentské volby nejsou řešením krkolomné volební postupy, jak je nastiňuje p.Kechlibar. Řešením je (v parlamentních systémech jako je ten náš) konstituční monarchie. Monarcha není volen a tudíž už z principu reprezentuje celou zemi, ne jen své voliče, své kroky konzultuje a jedná v prospěch vlastní země, nikoliv cizích velmocí a podnikatelských skupin. Neusiluje všemožně o zvolení a poté o druhý mandát ani lehkomyslně nedělá svému staletému rodu ostudu, nikoho neuráží ani neponižuje, nelže a když se zmýlí, uzná svůj omyl. Dodržuje Ústavu a psaná i nepsaná pravidla. Vychovává svého nástupce tak, aby se za něj nemusel stydět. Právě přímá volba prezidenta ukázala na výhody monarchie v plném světle.

K. Kocourek 14.7.2020 16:46

Zase když se monarcha "povede", tak je to problém na celý život a ne pouze pár volebních období...

Dějiny většiny monarchií znají období naprostého úpadku pouze z důvodu, že trůn zdědil někdo bez předpokladů.

J. Pokoutný 14.7.2020 19:48

Jistě jste schopen rozlišovat mezi monarchií absolutistickou (o níž mluvíte) a konstituční. Ta druhá může mít milované monarchy obého pohlaví i nenáviděné premiéry.

M. Miky 15.7.2020 8:47

To je pravda, král není volen a je doživotně. Nicméně v případě takového "povedeného" monarchy zasáhne rodina a v podstatě jej donutí k rezignaci. Máme nicméně štěstí, současný český král Karel II. se nevyznačuje ani mstivostí, arogancí nebo chorobnou lhavostí. Navíc svou roli hlavy rodu plní bezchybně a nemám důvod se domnívat, že by se v roli hlavy státu choval jinak.

J. Krynický 14.7.2020 23:18

Dokonalý muž nekouří, nepije, nechodí za ženskými, nenadává, nešpiní a neexistuje.

M. Miky 15.7.2020 8:51

I král je samozřejmě jen člověk s jen jednou dírou do p. Svůj popis jsem směřoval na současnou hlavu státu. Myslím, že vyměnit jej za krále by byla příjemná změna. Vždyť kdo přijde po Zemanovi, buď podobná figura s lidovou podporou (nejspíš Babiš), nebo další bezmocný králík z klobouku z opo-libero-demo.

I. Fajt 14.7.2020 14:16

A jde vůbec o problém? Pokud stále platí, že demokracie je vláda vetšiny tak snad nikoliv....

K. Kocourek 14.7.2020 15:45

Demokracie rozhodně není definována jako "vláda většiny". Demokracie je "vláda lidu", což se dá nejobecněji vykládat jako systém, ve kterém má "lid" svrchovanost.

Samozřejmě jde o to, co se rozumí pod pojmem "lid" a jak svojí svrchovanost projevuje, ale hlasování prostou většinou je jenom jeden přístup z mnoha.

J. Krynický 14.7.2020 23:26

Problém je v tom, že pokud volba dopadla skoro 50 na 50, pak je většina někde mezi těmi těmi kandidáty.

Podívejte se třeba na graf normálního rozdělení pravděpodobnosti třeba na https://cs.wikipedia.org/wiki/Norm%C3%A1ln%C3%AD_rozd%C4%9Blen%C3%AD.

Jeden kandidát na -2

{\displaystyle \sigma }sigma, druhý na 2sigma, kolik lidí je spokojeno?

{\displaystyle \sigma }

P. Brich 14.7.2020 12:23

Jestli to není třeba tím, že

- sdělovací kanály vytrvale propagují toho, koho by mohly lépe ovládat, anebo si je zaplatil. Na vytrvalou propagandu pak skočí ti nasr*aní, aby to tomu vytrvale špiněnému hajzlovi nandali;

- volba je přímá a dvoukolová. Ve druhém kole se poražení přidávají na stranu slabšího. Dvoukolová volba je jen zdánlivě spravedlivější. Druhé kolo by se mělo naopak konat jen v případě, že mezi prvními dvěma není výrazný odstup (třeba jen 2%).

J. Hajský 14.7.2020 11:38

Ono nejde jen o prezidentské volby a většinový systém, který dělí společnost třeba 49% : 51%.

I v poměrném systému se stává, že v parlamentu jsou dva bloky (koalice stran), které mají diametrálně rozdílné cíle. Říkejme jim třeba Levice a Pravice. A může nastat (a také nastává) že např. Levice má 101 poslanců a Pravice 99 poslanců. Nebo dokonce je poměr 100 : 100. A teď babo raď!

Kdybych byl masochista, tak bych vychvaloval totalitu před rokem 1989. Tam jakýkoli kandidát tak zvané Národní fronty vždy ve volbách dostal minimálně 99,5% hlasů. Tak byl národ ukázkově jednotný. Tam starosti popisované panem Kechlibarem nebyly.

J. Krynický 14.7.2020 23:28

Spousta zákonů ovšem nezávisí zrovna na tomhle rozdělení a poslanci u nich nejsou vázání stranickou nebo dokonce koaliční příslušností. Pořád tam máte 200 různých lidí.

J. Machotka 14.7.2020 10:37

V poměrném zastupitelském systému by mohlo být i řešením rozdělit pravomoci prezidenta (a některé možná zrušit) mezi ostatní volené zástupce (př. amnestie - ministr spravedlnosti s kontrasignaci vlády).

V současném uspořádání má funkce prezidenta spíše parametry feudálního monarchy (hlavně ve smyslu odpovědnosti, či spíše neodpovednosti).

K. Kocourek 14.7.2020 12:08

Ale ono je to tak správně, prezident je vlastně jenom monarcha volený na fixní období. Naše politické zřízení je výsledkem historického vývoje, nevzniklo jenom tak samo od sebe.

Nicméně i monarchové můžou být různí. Některý si počíná jako neomezený diktátor, zatímco jiný je "kladeč věnců". Ta první pozice je blízká třeba ruským carům, kteří ve významém množství případů odcházeli ze života nedobrovolně a nakonec byl svržen celý režim, zatímco ta druhá pozice odpovídá britské tradici, kdy za průšvihy zásadně odpovídá předseda vlády a nelze se zlobit na panovníka, který jeho jmenováním jenom plnil přání lidu. Takže koho pozice vlastně byla silnější?

Jinak já osobně jsem zastáncem důsledného vyvažování moci. Prezident by neměl být jen kladečem věnců, ale jeho moc by měla být kontrolovaná. Ideálně bych si to představoval tak, že v systému prezident - senát - poslanecká sněmovna by se rozhodovalo na principu 2 ze 3. Jedná se o tři různé pohledy na danou záležitost: pohled osobní (prezident), pohled kolektivního orgánu složeného z individuálně volených členů (senát) a pohled kolektivního orgánu voleného na principu stranické příslušnosti (poslanecká sněmovna). Každý z nich má své opodstatnění.

J. Machotka 14.7.2020 12:27

Zajímavý názor, děkuji za něj.

Osobně jsem spíše zastáncem vyvažováním mezi moci soudní, výkonnou a zákonodárnou. Váš návrh se, předpokládám, týká oblasti zákonodárné, ale prezident má i u nás pravomoci jinde (viz zmíněná amnestie nebo jmenování bankovní rady ČNB).

Přesně kvůli té dočasnosti a neodpovednosti či neangažovanosti (v monarchiích se vládci starají "o svoje" či o bohatství své dynastie) je role prezidenta v lecčems absurdní.

Souhlasím, nicméně, že asi není od věci mít nad třemi pilíři moci nějakého arbitra (alternativně, každá by mohla mít svého).

K. Kocourek 14.7.2020 13:16

Jasně, primárně jsem měl na mysli moc zákonodárnou, ale ne výlučně. Z pohledu "prezidenta jako monarchy" je nesnadné tyhle 3 moci oddělit. Třeba soudci v tradiční monarchii byli jenom zástupci krále. Pravomoc soudit měl jen on, ale kvůli množícímu se počtu sporů ji postupně delegoval na celý nový aparát. Dnes mu z toho zbyla prakticky jen milost či amnestie. Ale třeba konkrétně jmenování soudců od určité úrovně už podléhá spolupráci parlamentu.

Ostatně z pohledu parlamentu či vlády je taky někdy obtížné ty moci oddělit. Formálně jistě ano, ale stává se, že je nějaký zákon vytvořen ad hoc určité situaci, takže vlastně předjímá rozsudek nebo opatření vlády, případně že vláda učiní administrativní rozhodnutí, které ovlivní zákonné prostředí víc, než zákony vytvářené parlamentem (a to se stále držím naší reality, v Anglii je to zcela promíchané).

Když už jsme u toho, historicky primární úlohou parlamentu bylo chránit poddané před zvůlí panovníka, pokud by chtěl vládnout despotickým způsobem. Jeden z problémů naší demokracie je, že náš parlament si tuto roli nedostatečně uvědomuje. Měli by hlídat prezidenta a v tom být jednotní, svoje vlastní spory řešit jenom pokud s jejich hlavní rolí nekolidují.

T. Hraj 14.7.2020 10:33

Ano, většinový systém má opravdu tento nešvar polarizace a extrémizace pozic (které ve skutečnosti většina lidí nezastává). Časově poměrný systém by to možná řešil, ale současn by odebral váhu prezidentskému úřadu jako takovému.

Příprava zahraničního diplomata na návštěvu ČR: "Kdo že je to ten Český prezident? Aha Franta, konzervativec. Ne, počkat! Ten byl předevčírem. Dneska je to Luboš, ekolog a humanista. Ale ten je tam jen do pozejtří. Pak přijde nějakej Pepa. To je, to je ... sakra víme něco o tom Pepovi? No nic, domluvíme radši schůzku s premiérem."

J. Vágner 14.7.2020 9:45

Tak tady to vidím méně složitě. Musí, zdůrazňuji musí se vrátit politická kultura, kdy okamžikem voleb končí politické nepřátelství a pod vedením a ve směru tohoto kdo zvítězil, se do následující volební kampaně konsensuálně 4roky funguje. A ti co toho nejsou schopni, nejsou ochotni přijmout výsledky demokratické soutěže, budou označeni a bude s nimi nakládáno jako s tím, co doopravdy jsou. Nepřátelé a daleko největší hrozba pro existenci demokracie a hrozba pro zachování země bez občanských válek.

P. Staronový 14.7.2020 9:53

" ... budou označeni a bude s nimi nakládáno jako s tím, co doopravdy jsou". Technický dotaz, kdo bude označovat a kdo bude nakládat? :-P

J. Jurax 14.7.2020 10:05

No přece MY! Nepřátelé jsou přece ti, co nejdou s NÁMI!

K. Kocourek 14.7.2020 9:43

1. Dvoukolový systém je ve druhém kole vždy "proti někomu". Důvod, proč Miloš Zeman už 2x vyhrál, je, že jeho odpůrcům je tento způsob uvažování nepříjemný, chtějí za svojí volbou vidět něco pozitivního, takže do druhého kola častěji nedorazí (nebo v tom směru dokonce agitují, viz Bohumil Doležal!).

Zemanovým voličům připadá volba "proti" daleko přirozenější. Pokud připustíme, že p. Zemana volí lidé (v průměru) s nižším vzděláním, trochu to svědčí o (v průměru) dezorientaci lidí s vyšším vzděláním v praktickém životě.

2. Výsledky voleb stylem kandidát č. 1 - mandát 27 měsíců, kandidát č. 2 - 19 měsíců... můžou vést k jiným problémům. Úřadující prezident může mít tendenci zablokovat svému nástupci plnění jeho programu nevratnými kroky, takže záleží na pořadí, v jakém by se střídali. Taky se může stát, že prezidenti s velmi krátkým mandátem stráví většinu času "přechodnými" povinnostmi, tím pádem jejich vliv na řízení země bude disproporčně malý a jejich voliči budou mít tak jako tak pocit, že jsou systémem opomíjeni. Taky by se mohli střídat po dnech. Některé starověké řecké státy to tak měly, ale nezdá se, že by jim to v dlouhodobém měřítku pomohlo...

K. Kocourek 14.7.2020 9:44

3. Je jasné, že mandát prezidenta, kterého volilo třeba 80% občanů, je jiný, než kterého volilo 50,001%. Kdyby tam seděl rozumný člověk, sám by uznal, že musí brát ohled na opozici podle toho, jak je početná. Kdyby se jednalo o malé procento zapřísáhlých kverulantů, nedá se nic dělat, než je ignorovat, ale pokud má nějaký názor skoro polovina voličů... Protože tam ale s velkou pravděpodobností bude sedět psychopat, bylo by správné nadefinovat pravomoci prezidenta odstupňovaně podle volebního výsledku. Například: 50-60% ve druhém kole - může být přehlasován prostou většinou parlamentu, 60-70% - může být přehlasován ústavní většinou, 70% a víc - právo veta. Nebo: při sporech mezi parlamentem a prezidentem má parlament váhu hlasu podle toho, kolik procent poslanců hlasovalo pro návrh, zatímco prezident podle toho, kolik procent voličů pro něj hlasovalo ve druhém kole posledních prezidentských voleb.

4. Jenom pro zajímavost, nabízí se taky volba opačná. Hlasovalo by se, kdo je pro jakou část obyvatelstva nepřijatelný, a vyhrál by ten, kdo je přijatelný pro nejvíc lidí. Když se podívám na moderní politiky konfrontačního stylu, byli by pravděpodobně nepřijatelní pro víc voličů, takže bychom se jich zbavili a s nimi i celého pojetí politiky jako občanské války.

Zcela obecně všechny takové reformy můžou mít nezamýšlené důsledky a zároveň generovat příliš slabou vládu, takže by asi bylo nejlepší, kdyby se nakonec politický pat podařilo vyřešit v rámci stávajícího systému, na který jsou všichni zvyklí.

P. Staronový 14.7.2020 9:54

Systém a jeho výsledky budou VŽDY (nedojde-li k vnějšímu zásahu) takové, jací jsou voliči.

K. Kocourek 14.7.2020 10:05

No jo, ale ono to platí i opačně: voliči jsou vždy takoví, jaký je systém...

J. Jurax 14.7.2020 10:08

Nicméně voliči nemohou jinak než daný volební systém respektovat.

K. Kocourek 14.7.2020 10:39

Já bych voliče nepodceňoval (v pozitivním i negativním ohledu). Kdo by si vsadil půl roku předem na Miloše Zemana v jeho první prezidentské volbě?

Myslel jsem to spíš z psychologického hlediska: Když je systém zorganizován tak, že podporuje agresivitu, budou voliči agresivní. Když je zorganizován tak, že podporuje intuitivní rozhodování na poslední chvíli, budou volit intuitivně (a tím pádem často iracionálně).

Do systému ovšem patří i prostředky, jakými lze vést kampaň. John Kennedy vyhrál, protože dobře vypadal v televizi. Před ním někteří kandidáti vyhrávali, protože dobře zněli v rádiu.

R. Langer 14.7.2020 10:56

Kdo by na něho vsadil? Já jsem na něho vsadil hned, a to jsem u těch voleb ani nebyl... ;-)