S bývalým tajemníkem prezidenta Václava Klause a spolupracovníkem IVK Ladislavem Jaklem nejen o Evropské unii.

Co říkáte tomu, že se objevují návrhy na opakování referenda ve Velké Británii? Jako reakce vznikla humorná petice požadující opakování fotbalového zápasu mezi Anglií a Islandem...

Tyhle návrhy na opakování referenda by byly jen legračním folklórem, opakovaným důkazem neschopnosti euroextremistů přijmout realitu. Ale zažili jsme v jejich podání už leccos, žádná šílenost jim není nemožnou. Až se jim příště nepovede úterý, bude se možná nazítří místo středy opakovat ještě jedno úterý.

Víme, že Nizozemci a Francouzi odmítli Evropskou ústavu. Potom přišla Lisabonská smlouva, která obsahovala to samé co Evropská ústava, jenom v jiné formě. Umožněno hlasovat v referendu bylo jenom Irům (Francouzům a Nizozemcům již raději ne). Irové Lisabonskou smlouvu odmítli. Museli pak hlasovat znovu. O čem to vypovídá? Demokracie jenom, když občané hlasují tak, jak si politici přejí?

To si vlastně odpovídáte sám. Přesně tak to chtějí, přesně tak to dělají. Ale nechápou, že pod tou pokličkou, na které sedí, se tlak zvyšuje, tu pokličku nelze držet donekonečna.

Tomáš Halík řekl, že považuje přímou demokracii za zrůdnou věc, neboť zastává názor, že k západní kultuře patří parlamentní demokracie. Na poznámku moderátorky pořadu Daniely Drtinové, zda to není pohrdání elit běžnými lidmi, Halík odvětil, že nikoliv. Že je to hlas rozumu proti velkému nebezpečí. Nebezpečí podle jeho názoru spočívá v tom, že lidé naprosto nekvalifikovaní rozhodují o věcech, kterým vůbec nerozumějí. Oproti tomu v parlamentní zastupitelské demokracii jsou pověřeni lidé, kteří mají možnost ty věci studovat, debatovat a pak udělat kvalifikované rozhodnutí. Co si o tom myslíte?

Já pátera Halíka považuji také za naprosto nekvalifikovaného k rozhodování o věcech demokracie či evropské integrace. Ale právo podílet se na takových rozhodnutích třeba hlasováním v referendu bych mu nikdy neupíral. Upírají jen upíři, jako je on.

Není nyní kritika přímé demokracie účelová? Ti, kteří podporovali přímou volbu prezidenta, když nevyhrál jejich kandidát, nyní přímou volbu zpochybňují. Když referendum o vstupu ČR do EU dopadlo podle přání zastánců EU, nikdo proti referendu neprotestoval. Když se nyní lidé v referendech vyslovují proti EU, tak různí politici, kteří referenda hájili, říkají, že referenda nepřipustí...

To mi moc ulehčujete, když to říkáte za mě. Ale dodám jednu věc. Svoboda nepřichází shora, rozmarem vládců. Svobodu rozhodovat si lidé berou, někdy o ni i bojují. Ani nyní nebudou čekat, až eurovládci sami od sebe jednou prozřou a seznají, že národ již dorostl k demokracii.

Podporujete czexit. Neobáváte se, že by se nám EU po našem vystoupení chtěla mstít?

EU se mstít nebude, ale někteří její pohlaváři by moc rádi. Msta je ale v mezinárodních vztazích věc neproduktivní, nikomu užitek nepřináší. Rozhodnou nakonec zájmy, i navzdory bruselským vzteklounům. Rozhodne zájem lidí, firem a národů mít přátelské vztahy a obchodovat navzájem co nejsvobodněji.

Co říkáte hlasům, že kritici Evropské unie jsou agenty Putina a Ruska a že bychom po vystoupení byli pohlceni Ruskem?

Copak Ruskem. Možná nás chce pohltit Indonésie nebo Brazílie. Všiml si vůbec někdo, že Rusko s námi už dost let ani nesousedí? Že jeho výdaje na obranu jsou menší než třeba samotné Británie? Proč se nikdo neděsí, že proti brexitu se otevřeně angažovala Čína? Jsou eurohujeři čínskými agenty?

Podporujete vystoupení České republiky z EU. Co by mělo podle vás být potom? Vstoupit do EFTA a mít podobný status jako Norsko, Lichtenštejnsko či Švýcarsko – tedy suverenitu a současně obchod se státy EU? A do budoucna třeba spolupracovat úžeji na bázi Visegrádu? Nebo založit novou alternativní integraci na bázi EFTA, kam by postupně vstupovaly další státy, které by vystupovaly z EU? EFTA původně měla za členské státy ty, které oponovaly centralizačnímu tlaku Francie a Německa...

Všechny tyto varianty jsou možné, stejně jako jakákoli jejich kombinace. Ale musím se přiznat, že už nemám důvěru v žádnou multilaterální institucionalizovanou spolupráci. Kolektivní smlouvy fungují vždy jen dočasně, k jednomu účelu a mají veliká rizika, například v podobě zatažení do cizích konfliktů. Hlavně ale myslím, že jakákoli vícenárodní instituce nakonec zdegeneruje tím, že si začne přibalovat nové a další ambice, až nakonec bude chtít řídit úplně všechno. Myslím, že budoucnost je v bilaterálních, vzájemně výhodných vztazích, ve dvojstranných dohodách. Čím víc o tom za poslední léta přemýšlím, tím se mi to zdá jasnější.

A není pro nás opuštění EU nutností už také s ohledem na kvóty na uprchlíky, volný pohyb migrantů bez kontroly na hranicích členských států EU a společnou imigrační politiku EU? Navíc západní státy EU se budou islamizovat a demokratickou cestou tam může být nastolena islámská diktatura. A prostřednictvím vlivu velkých, do budoucna muslimských států EU pak i u nás...

Islámská nebo ultralevicová, prostě diktatura je jediným možným vyústěním současného evropského integračního procesu. Proto musí být včas zastaven a zničen. Nebo alespoň opuštěn těmi, kdo ještě mají zbytky pudu sebezáchovy.

Očekáváte, že z EU vystoupí další státy? Marine Le Penová může vyhrát ve Francii, Nizozemci jsou euroskeptičtí, Dánové, Rakušané... V Itálii roste odpor k euru...

To nemohu vyloučit, ale takový proces bude trvat dlouhá léta. Větší naděje bych vkládal do náhlého zhroucení celé té Babylónské eurověže. Ze Sovětského svazu také neodpadávala cihlička po cihličce v průběhu desetiletí. Musel se zhroutit najednou. Evropská unie je budována někdy až do detailů podle vzoru sovětské říše. Tak ať napodobování dotáhne až do konce. Poslední zhasne.

PL, 30.6.2016