Napsal jste na svém facebooku, že je zjevné, kdo je v kauze „muže s ricinem“ za hlupáka. Tak si to tedy řekněme, kdo je tím hlupákem?

My jsme tu vytvořili nějaký příběh, že tu někdo chce zabít naše komunální politiky. A kolem toho jsme rozvinuli velkou antiruskou kampaň, které bohužel kolidovala i s výročím osvobození Československa od nacismu. Udělali jsme řadu kroků, které ty vztahy s Ruskem nepochybně nijak nezlepšili.

My jsme si sami udělali problém, který jsme měli v rukou, a nevěděli jsme, co s ním. Ale on jednou nějak skončit musel. Takže jsme přišli s řešením, které bylo pro nás jediné možné. A řekli jsme, že pana Končakova obvinil pan Rybakov v rámci nějakých vzájemných vztahů na ambasádě.

Já si nedělám iluze o poměrech mezi diplomaty na ambasádách, na jedné jsem kdysi také sloužil. Ale že by jeden pracovník ambasády poslal tajné službě hostitelské země, která nepochybně tu ambasádu pečlivě sleduje, takové obvinění, to mi přijde jako velmi přitažený příběh. Kdyby se ten pan Rybakov chtěl někoho zbavit, tak to mohl udělat mnohem elegantněji v rámci domácích problémů a netahat do toho mezinárodní vztahy. To mi přijde opravdu jako ze sna.

A teď jsme se problému zbavili tím, že jsme je vypověděli oba, Končakova i Rybakova. A ještě jsme řekli, aby ten příběh ještě vypadal divněji, že ochranka pro komunální politiky bude pokračovat do té doby, než oba odjedou z ČR, přičemž jsme současně připustili, že celá věc je vymyšlená. To už je totální nesmysl. Já myslím, že není potřeba v mezinárodních vztazích úplně ukazovat prstem. Každopádně pachuť této aféry zůstane u nás, my se s tím budeme muset vypořádat.

Takže máte pocit, že rozhodnutím o vypovězení ruských diplomatů a páteční tiskovkou ministra Petříčka a premiéra Babiše se to celé ještě zhoršilo a udělala se z toho ještě větší bramboračka?

Já ten pocit mám. Já věřím ministru Petříčkovi, že se snažil s ruskou stranou nějak dohodnout, že v tichosti sami odvolají Končakova. Já ale nechápu, proč má být vyhošťován Končakov, který žádný dopis nepsal. Ale chápu, že snahou pana ministra bylo dát to do pořádku tak, že ten člověk, o kterém se tu vykládalo, že se měl pokusit otrávit tři české komunální politiky, prostě zmizí a víc se to řešit nebude.

Ale myslím, že ministr Petříček nemohl očekávat, že by na tohle Rusové někdy přistoupili. Protože by tím přiznali, že to tak bylo. Takže to prostě bylo z naší strany sehrané velmi špatně. A já si myslím, že celý ten příběh dopadl špatně proto, že špatně začal. Když něco špatně začne, tak to nemůže dobře dopadnout. Nebo když bych použil příměr, ze špatných not nikdy nesložíte dobrou harmonii.

Tento příběh nemohl dopadnout dobře, protože si BIS, a já nevím proč, naskočila na nějakého anonyma, který vypadal věrohodně. My nevíme, jak ta zpráva vypadala, jak byla věrohodná, ale BIS na ní naskočila. Pak to někdo pustil do médií, Respekt to rozehrál, a viděli jsme řadu vzedmutých vášní, které se pak ukázaly jako náš lapsus.

Přičemž tedy netvrdím, že ruská ambasáda je spolkem jehňátek, vůbec je nechci idealizovat.

Pojďme si to konkretizovat. Kdo na české straně byl podle vás tím největším „hlupákem“, za kým jde největší vina za tento průšvih?

To se dá těžko říct. Pokud se nejednalo o řízený únik z tajných služeb do Respektu, což taky nemůžeme vyloučit, tak je velkým malérem, že to uteklo na veřejnost. Že BIS dostane takovou zprávu, to se může stát. Ale ta věc potom utekla do médií a rozehrála se šíleným způsobem, ve kterém se popřela veškerá logika zpravodajské práce.

Logika zpravodajské práce je samozřejmě pro mnohé skryta, ale existuje. A podle této logiky Rusko nemělo žádný zájem a nic by nezískalo pokusem zabít pražské komunální politiky, kteří vystupují jednoznačně protirusky. Na to samozřejmě mají právo, druhá věc je, zda to této zemi neškodí.

Těžko říci, kdo je na české straně největší viník. Chápu, že pan premiér to nějakým způsobem musel dohrát. Když si vzpomenu na jeho první vyjádření, když řekl, že nikdo nesmí v České republice dělat takové věci, pokud je to pravda, tak pro mě už tehdy bylo zřejmé, že o validitě té informace vážně pochybuje. A teď to musel nějakým způsobem dohrát.

Ono to asi už ani jinak dohrát nešlo. Z naší strany. Zásadní otázkou je, jak na toto naše dohrání zareagují Rusové, jak celá ta aféra poznamená vzájemné vztahy. Klíč ke zjištění, jak moc se vzájemné vztahy poškodily, bude v tom, kteří dva čeští diplomaté budou v reakci vypovězeni z Ruska. Že budou dva je jasné, tak se to v mezinárodních vztazích dělá, ale je otázka, kteří to budou. Jestli to budou nějací zastánci protiputinovské opozice, nebo lidé vnímaní ruskou stranou tak, že nadměrně vyvíjejí špionážní aktivity. Nebo to bude někdo, kdo deklarovaně na ambasádě zastupuje zpravodajské služby. Z toho poznáme, jak vážně byly vzájemné vztahy poškozené.

Opravdu bych se teď ale zdržel toho, abych ukazoval na největšího viníka na české straně. Těch chyb se stala celá řada. Celkově lze říci, že reakce na ten anonym byla přestřelená. Hlavně tím, že se to dostalo do Respektu a začalo si žít svým životem.

Politici z opozice v pátek po tiskovce ministra zahraničí a premiéra poměrně hlasitě chválili BIS, za to, jak pozitivní roli v celé kauze sehrála. Za co bychom vlastně měli Bezpečnostní informační službu v této kauze pochválit?

Já nevím, za co ji chválili. Ale nechci ji ani pranýřovat. Hlavní je podle mě otázka toho úniku, je možné, že právě tím únikem z toho vznikla celá ta aféra. Takže nechci rovnou pranýřovat BIS. Nevím, jakou roli sehrála pak při zjišťování, jak ten dopis na ruské straně vznikl.

Takže za co opoziční politici chválí BIS, to nevím, je to otázka, která by měla směřovat na ně. Jen doufám, že v tom není jen radikální rusofobie.

Řekl jste, že klíčovým momentem, který celou aféru mohl rozpoutat, byl únik k novináři Kundrovi. Jak by se tento únik měl nyní řešit? A jak moc velký problém pro tajné služby takový únik je?

Je to problém zásadní. Já nevolám po tom, aby byl Kundra natažen na skřipec a tam bylo mučením vynucováno, aby zveřejnil svůj zdroj. Ale mělo by se zjistit, odkud to má.

V této zemi se bohužel nikdy nic pořádně nevyšetří, takže si nedělám iluze, že by se na to, kdo to do Respektu pustil, přišlo. Závažné podle mě je to, že v této zemi úniky z tajných služeb, nebo třeba i z policejních spisů, začaly patřit k našemu koloritu.

To jsou taková místa, ze kterých by informace v žádném případě utíkat neměly. A my tomu neumíme, nebo možná nechceme učinit přítrž.

Samozřejmě, že úniky nejsou jen u nás, uniká to v Americe, i kdekoliv jinde. Ale u nás se to stalo součástí politických her. Pokud se to používá jen k žabomyším válkám na našem malém rybníku, tak to ještě chápu. Ale pokud se z toho stává poměrně zbytečný, ale závažný problém s cizí zemí, Ruskou federací, tak si myslím, že to by se dít nemělo.

Jak tedy číst řešení v podobě vyhoštění dvou ruských diplomatů?

Víte, když se tu od samého začátku ukazovalo na Končakova, a označovali ho za osobu která tu měla zabíjet naše komunální politiky, a pak se najednou řeklo, že je to vnitřní spor na ruské ambasádě, tak asi nebyla jiná možnost, k zachování tváře, než ukázat právě na něj.

To je právě to, že my jsme se vlastní vinou dostali do situace, kdy nám nic jiného nezbylo. Těžko se můžeme postavit a říct: Sorry, tohle jsme prokaučovali od samého začátku. Tak to musíme řešit tímto způsobem. Když jsme takovou dobu dělali z Končakova zloducha, tak musel být vyhoštěn.

No, a pokud jsme řekli, že někdo z ruské ambasády označuje své spolupracovníky cizí tajné službě, tak jsme museli vyhostit i tohoto člověka, tedy Rybalkova.

Bylo to špatné řešení, ovšem musíme si říct, že jsme stáli jenom před špatnými řešeními. Nevidím jinou cestu, kromě toho, že bychom přiznali, že jsme to my udělali špatně. A to si vůbec neumím představit, že by někdo přiznal, že to udělal špatně.

Zmínili jsme, že významným faktorem v celé této aféře byla rusofobie. Je zjevné, že v této zemi řada politiků, ale i novinářů nebo intelektuálů – tedy osob, u nichž by se čekalo, že se budou orientovat –, byla ochotna té smyšlené historce o muži s ricinem a o nebezpečí pro tři pražské komunálníky uvěřit. Co to o nich vypovídá, že jí beze zbytku uvěřili i v situaci, kdy mnozí od začátku upozorňovali, že je amatérská a nesmyslná...

Já jsem to už napsal na svém facebooku: Rusofobie by nám neměla svítit do očí. Měli bychom Rusko vnímat takové, jaké je.

Rusko je velmoc. A prosazuje své zájmy. Takovým zájmem bezesporu je zabránit rozšiřování Severoatlantické aliance, a k tomu ingerovat do západního světa, jeho struktur, ovlivňovat tamní politiky. A ano, k tomu provádí zpravodajské operace, ale v tom není na světě zdaleka jediné.

Rusko na druhou stranu nabízí Západu i spolupráci, tam, kde je to pro něj výhodné, pochopitelně. V jiných oblastech zase dělá konfrontační politiku. A nepochybně ji bude dělat i nadále.

Vzhledem k dějinám posledních třiceti let lze jejich mezinárodní politiku v globálním kontextu vnímat spíše jako obrannou, ale to samozřejmě nesnižuje hrozbu, jakou to může představovat pro ČR. Měli bychom si ale jasně říci, že Rusko určitě nemá zájem vést horkou válku.

Co je našim hlavním problémem ve vztahu k Rusku, je to, že na něj mnozí dodnes koukají jako na SSSR. Neměli bychom si na Rusku vyřizovat své mindráky proti bývalému Sovětskému svazu. Tak jako o Němcích už jsme přestali mluvit jako o nacistech a rozlišujeme mezi zemí a politickým režimem, tak bychom měli začít rozlišovat i mezi Ruskem jako zemí a systémem sovětů. Dnešní Rusko už není SSSR se svými plány, ambicemi a ideologií, tak jej tak nevnímejme.

Upřímně řečeno, my jsme ani za toho Sovětského svazu nebyli bratři, jak to někteří vykreslovali a jak si to možná někteří myslí doteď. Sovětský svaz nás nikdy nevnímal jako bratry, jen si nás přes kecy o komunismu přitáhl do svého mocenského orbitu a udělal si z nás svůj Cordon sanitaire.

Takže si to moc neidealizujme, ani z jedné strany.

Ptal se Jakub Vosáhlo, PL, 6.6.2020