* Vaše skupina poslanců nepodpořila vládní návrh na vyrovnání s církvemi. Jaká je vaše představa tohoto vyrovnání?
Jsem zastáncem principu restituce. To chci zdůraznit proto, že se někdy objevuje tvrzení, že tento zákon není restituční. Pokud by nebyl restituční a znamenal by zečtyřnásobení státní podpory církvím, tak bych s tím měl velký problém. Na druhou stranu bych chtěl připomenout, že restituce není něco samozřejmého. Ve Francii byl po francouzské revoluci zestátněn veškerý církevní majetek, k žádné restituci nedošlo a dnes nedostává církev od státu ani euro. V Rakousku je příspěvek za konfiskovaný církevní majetek sedmnáctkrát nižší než státní církevní příspěvek. V Maďarsku je částka navržená na restituci řádově nižší než u nás a problém restituce byl oddělen od financování církví. Měli bychom se tedy podívat, jak se to řeší jinde. Nepodléhejme iluzi, že jediným zákonem definitivně vyřešíme problematiku financování církví. To je otázka dlouhodobá a musíme se vyvarovat diskriminačního přístupu. Byl uzavřen seznam církví, které budou podporovány státem, což by bylo diskriminující vůči nově vzniklým církvím. Abych to shrnul: princip restituce podporuji, ale měl by být jednoznačně oddělen od otázky financování církví státem.
* Jak tedy financovat církve?
Existují různé modely: asignace, církevní daň. V některých zemích nejsou církve financovány vůbec, nebo je placená pouze národní církev - luteránská církev v Dánsku, ortodoxní církev v Řecku. Škála modelů je různorodá a problém je velice složitý, takže by bylo chybou mít ambici, že tímto jediným zákonem vyřešíme financování církví jednou provždy.
* Církev argumentuje tím, že když jí bude vrácen majetek a dostane peníze, může se financovat sama...
V tom návrhu je renta na 60 let. Podpora církví tím vzrůstá čtyřikrát, z miliardy na čtyři miliardy ročně. V Maďarsku byl přijat zákon o restituci, který byl v podstatě omezenější. Bylo odděleno financování od restituce. Byl zakázán výdej půdy. Budovy byly vydávány, pouze pokud sloužily k účelům duchovním, sociálním, zdravotnickým a školským. Zákon o restituci byl přijat v roce 1991 a model daňové asignace byl přijat až v roce 1997.
* Budete blokovat vládní návrh zákona nebo dáte pozměňovací návrhy či předložíte vlastní návrh zákona?
Pan Tlustý navrhl novelu zákona o půdě, což je podle mého názoru určitě jedna z možných cest. Tento přístup má obrovskou výhodu v tom, že veškeré instituce mají s vydáváním majetku zkušenosti, existují precedentní rozhodnutí, je zde praxe a zvyk. V souvislosti s vydáváním církevního majetku lze očekávat velké problémy. Jen připomenu, že v Maďarsku byl předpoklad, že dojde k vydání majetku do tří let a po deseti letech socialistický premiér Gyula Horn přemlouval církve, aby přistoupily na prodloužení lhůty na 20 let. Proces restituce majetku znamená dlouhou řadu obrovsky složitých soudních sporů. Jsou to spory o to, které majetky do toho patří a které ne. Proto mi je návrh poslance Tlustého na novelu zákona o půdě sympatický. Druhá možnost by byl pozměňovací návrh k návrhu vládního zákona, ale dávám přednost zákonu o půdě. Maďarsko bylo uváděno jako vzor aktuálního vládního zákona, jenže tento vzor nebyl respektován. V Maďarsku byly prostředky kryjící nevydané nemovitosti v přepočtu zhruba ve výši pěti miliard, srovnejte to potom s těmi 80 miliardami u nás. To jsou naprosto nesouměřitelné částky.
* Máte konkrétní propočty, za kolik by byl váš návrh?
Jestli restituenti dostávali od roku 1991 odškodnění podle vyhlášky z roku 1988, která počítala s dvěma korunami za metr čtvereční zemědělské půdy, musíte akceptovat nějaký přepočet týkající se inflačního vývoje. Je pak otázka, jestli 2 koruny v roce 1991 je dnes 5 korun nebo je to více, to teď neumím říct. Inflační posun by tedy měl být rozhodně zohledněn, ale pro církve by měl každopádně platit podobný přístup jako pro soukromé restituenty. Tlustý navrhoval, aby se vrátilo co možná nejvíce pozemků, kde to jde. A kde to nejde, aby byl dán pozemek náhradní. Není problém v tom, že by církev tyto pozemky mohla nějakým způsobem blokovat a obce, které jsou jimi obklopeny, by je nemohly využívat a dále se rozvíjet? Maximum majetku má být vydáno fyzicky, případně by měl být vydán náhradní pozemek. Přímou finanční náhradu bych omezil na minimum případů. Církev může po získání pozemků jednat s obcemi či jinými zájemci a tyto pozemky jim prodat či pronajmout. Věřím tomu, že církve a obce se spolu dohodnou k oboustranné spokojenosti. Klíčový argument pro fyzické vydání je, že se pak nemusí spekulovat o těch částkách pro finanční náhradu a oceňovacích koeficientech. Cenu pozemků nakonec ocení samotný trh a v případě náhradního pozemku je spravedlnost zachována, protože ostatní restituenti měli srovnatelné podmínky. Nechtěl bych vidět, jak by se zachovali, kdyby stát církve ocenil lépe a je diskriminoval. Mohla by vzniknout řada soudních sporů.
* Myslíte si, že by toto bylo pro stát a obce finančně nejlepší?
Teď jste narazil na základní kámen úrazu této debaty. Já se to mohu domnívat, ale my bohužel žádná relevantní čísla nemáme. Je to neprůhledné, proto je náš model výhodnější a lepší.
* Existuje tedy na papíře soupis majetku, který bude vydáván?
Vicepremiér Čunek řekl v televizi Prima, že tento výčet není žádný problém a že existuje, má asi 135 tisíc položek. Já o jeho slovech sice pochybuji, ale pokud existuje, tak bychom ho každopádně rádi viděli. Rovněž musíme zabránit prolomení restituční hranice z 25. února 1948. Prolomení by mohlo oživit i požadavky sudetských Němců. Některé církevní řády se s ČR dodnes soudí proto, že prezidentské „Dekrety" se na ně vztahovaly neprávem.
* Neobáváte se toho, když nedojde k rychlému vyrovnávání s církvemi, že by ČR mohly žalovat u soudu pro lidská práva ve Štrasburku?
Teoreticky je možné všechno, ale neočekávám to. Podívejme se na další státy v EU - tam k ničemu podobnému nedošlo. A tamní modely jsou mnohem méně štědré.
* Někteří představitelé ČSSD prohlašovali, že s vámi o církevních restitucích jednali...
Kvůli prohlášení pana Urbana, že jsme se opakovaně setkali s vedením sociální demokracie, jsme zpočátku zvažovali podání žaloby pro pomluvu. Protože došlo ke skutkové podstatě šíření nepravdivé informace s cílem poškodit toho, o kom tu informaci šíříte, a to ještě s využitím zvláště účinného prostředku, tedy médií. Je to naprosto nepravdivé. Napadá mě, že se opozice pokouší zvýraznit a prohloubit rozpory, které v koalici existují.
* Je za tím nějaká cílená kampaň, pokud to dáme do souvislosti s aférou s protibendlovskými letáky?
Pokud si dáte otázku cui bono, tedy komu prospívá nařčení Tlustého z iniciování celé akce, tak mi logicky vychází ČSSD. Nakonec tu spekulaci, že za plakáty je pan Tlustý, sdělil médiím pan Rath. Což je v této kauze jediná jistá věc. Jinak samozřejmě nevíme a nemůžeme dokázat, kdo za tím stál...
* Rathovým tématem jsou poplatky u lékařů. Vlastimil Tlustý naznačil, že poplatky nebyly v Modré šanci a že se mu nezdá, aby je platily děti...
My jsme s kolegou Ranincem byli u závěrečných jednání o reformním batohu. Tam proběhla výměna poplatků za děti za slevu na dani na vyživované dítě, která kompenzuje poplatky. Poplatky za děti platí rodiče a ti mají slevu na dani. Neměli bychom v tomto ustupovat lidovcům.
* Čili se v tomto lišíte od Vlastimila Tlustého?
My jsme o tom podrobně nedebatovali a jedno jeho vyjádření bych nepřeceňoval. Myslím, že bychom zjistili, že máme podobný názor. Je to otázka nastavení daňového systému a toho, zda mají být sociální otázky řešeny v oblasti daní či v oblasti sociálních dávek.
* Je zde nějaký posun ohledně daňové reformy?
Pan ministr Kalousek neříká pravdu a mohu to i doložit, když říká, že loňská dohoda nebyla o prostředcích, ale jenom o cíli. Ale nejsem dogmatik, a pokud se daně reálně sníží, podpoříme to. Lidé by prostě měli na ruku dostat čistý vyšší příjem. Důležité je, aby daně klesly všem a klesly výrazně. Razantnost reformy není určena ekonomickou situací. Slovensko na tom bylo v mnoha ohledech hůř než my, přesto reformy provedli a fungují. Razantnost reformy je určena pouze odvahou vlády reformy dělat.
* Tlustý říká, že ODS nerealizuje svůj program a tato vládní koalice je pro ni nákladná, protože neúspěchy vlády voliči připisují ODS. To by implikovalo, že on a potažmo jeho skupina si přeje pád vlády. Vy naopak snahu položit vládu odmítáte. Tak jak to tedy je?
Problém je, jaká je alternativa. Já jsem původně navrhoval velkou koalici s cílem změny volebního systému, aby nevznikala takováto nestabilita. Po mém soudu ODS vskutku neplní svůj program, což je možné demonstrovat jak na smlouvě s voliči, tak i na jiných slibech, které bohužel už nebude možné splnit. Na druhé straně se každý zodpovědný politik musí zamýšlet nad tím, co by se stalo „the day after", den po pádu vlády. Velice se obávám, že by se opakovaly ústavní komplikace, což by s přihlédnutím k předsednictví ČR v EU nebylo vhodné. Takže bohužel v tuto chvíli žádnou reálnou alternativu ke stávající koalici nevidím, a to je důvod, proč jsem ji při hlasování o důvěře vždy podpořil.
* Tak proč nezměnit vládu po předsednictví?
To už bude tak krátká doba do řádných voleb, že se mi to nezdá racionální. Chtěl bych jen připomenout, že problémy v koalici jsou hluboké a netýká se to jen tzv. rebelů v ODS. Podívejte se, co dělají zelení a co dělají lidovci. Alternativu rozpadu koalice nelze vyloučit, ale za sebe říkám, že ten pád způsobit nechci.
* Věříte, že by v ODS po kongresu, který se bude konat po krajských volbách, mohlo dojít k nějakému zvratu?
Osobně tomu nevěřím. Pro mě bylo nepříjemným zážitkem, když se na jednom z kongresů hlasovalo o usnesení, že kongres vyzývá představitele ODS, aby prosazovali program ODS, a asi ze 180 delegátů jich pro toto usnesení hlasovalo 22... I když na druhou stranu si myslím, že mezi řadovými členy jsou názory odlišné...
Parlamentní zpravodaj, 9. 6. 2008
ptal se
šéfredaktor EUportal.cz a editor EUserver.cz