1.7.2022 | Svátek má Jaroslava


ROZHOVOR: O 17. listopadu bez příkras

20.11.2021

Příští týden se koná jedna z akcí věnovaných 17. listopadu, a to diskuse „Sametová revoluce – co se před 32 lety vlastně stalo?“ Začneme tedy rozhovor stejnou otázkou: Co se – viděno s odstupem času – před 32 lety vlastně stalo?

Nad touto otázkou si budou lámat hlavu politici, politologové a historici ještě dlouho. V zásadě lze konstatovat, že prostě došlo k mírovému předání moci od dosavadní vládnoucí garnitury nové moci, která se na převzetí moci politicky – tedy mírumilovně – chystala již dlouho. Jedna i druhá strana – jednak tehdejší vládnoucí KSČ, tedy protektoři dosazení ruskými bolševiky v roce 1969, jednak i opozice reprezentovaná Chartou 77, kde fungovala směs levicových intelektuálů kolem Havla, bývalí reformní komunisté z doby „pražského jara“ a směs dalších opozičníků – věděli, že vojenské řešení by bylo nejhorším scénářem. A věděli také to, že podobný zásah jako u nás v roce 1968, tedy záměrně „mírumilovné“ potlačení „komunismu s lidskou tváří“ (srovnejme zásahy komunistických armád v NDR v roce 1953, v Maďarsku v roce 1956 a v Polsku v roce 1981), problém technologického a materiálního zaostávání komunismu jen odsouvá, ale neřeší.

Rozpad Sovětského svazu a jeho koloniální říše byl čím dál rychlejší. Vývoz „socialistické revoluce“ mimo střední Evropu se nepovedl. Komunistická Čína byla už dlouho „nejbližším nepřítelem“, draze placené „marxistické“ revoluce na Středním východě, v Africe a Střední i Jižní Americe zkrachovaly anebo byly jako v případě Kuby finančním závažím nad síly sovětské ekonomiky. Místo marxistických islámských států, o kterých v Moskvě po válce snili, zde byly nacionálně islámské diktatury a opojení z vítězství ve Vietnamu pohřbila prohra v Afghánistánu.

Pokud by vám to náhodou připomínalo dnešní stav „Západu“, nejedná se jen o podobnost náhodnou. Ale o logický vývoj vzestupu a úpadku jedné nehybné a přežilé ideologie – tedy, počítáme-li i dnešek, dvou. Moskvě nezbývalo než to nějak zreformovat anebo ukončit. Gorbačovův pokus o reformu skončil pádem impéria a náš slavný listopad 1989 byl jednou z civilizovanějších variant.

Občas se v souvislosti s listopadovými událostmi hovoří o tom, že komunistická nomenklatura u nás vlastně „utekla od moci“. Vyhodnotila si to vzhledem k vývoji v Sovětském svazu, že by o ni stejně dříve či později přišla?

No, ona už v zásadě skutečnou moc v ruce nedržela. Už ani vnitřní převrat v Polsku, potlačený generálem Jaruzelským, přes svoji brutalitu, nedokázal Polsko „umravnit“. V Sovětském svazu se moc doslova rozpadala. Stát ovládaly různé zločinecké skupiny navázané na místní komunistické papaláše a také na část armády a KGB. Stát byl zevnitř doslova rozkrádán. Zoufalství sovětské „gerontokracie“ vyústilo v takzvanou perestrojku, ale té už nikdo nevěřil. Obyvatelé sovětských kolonií v perestrojce viděli příležitost, jak se vymanit zpod dusivé nadvlády bolševiků.

Zásadním faktem pak je, že i většina oficiálních členů KSČ – a podobně tomu bylo i v ostatních lido-demo státech – měla sama „bolševiků“ plné zuby. Rudá knížka už dávno nebyla ukázka politického přesvědčení, ale byla to „pracovní knížka“ na lepší funkci anebo jak dostat děti na školu a sám sebe a rodinu na dovolenou do Jugoslávie.

Vedení KSČ, tedy ti chytřejší, už nějakou dobu přemýšleli, co s tou neřešitelnou situací. Proto založili už v roce 1984 „prognostický ústav“. Kovaní bolševici se ještě pokusili o protitah a odvolali celkem oblíbeného a rozumného předsedu vlády Štrougala. Ovšem část vedení KSČ začala v roce 1988 navazovat opatrné utajené kontakty s částí opozice. A stále se čekalo, až se „něco stane“. A pak se stalo.

Lavinu dalších událostí spustil studentský pochod z Albertova a především jeho násilné ukončení na Národní třídě. Měl se vědomě stát rozbuškou, nebo se jí stal souhrou okolností?

Se souhlasem, nebo možná přímo podle pokynů části vedení KSČ a StB prověření mladí soudruzi a soudružky, funkcionáři „zálohy strany“, tedy SSM, na vysokých školách onen slavný pochod zorganizovali. Charta o plánu – možná až na výjimky, jako byl Petr Uhl – nevěděla.

V Chartě 77, ale i mezi částí vládnoucí KSČ panovala spíše obava, aby se nějaká podobná akce nezvrtla v něco podobného jako 21. srpna 1969, kdy vojska Ministerstva vnitra a Lidové milice brutálně rozehnaly demonstrace a střílely do lidí. A aby to nedopadlo jako v Budapešti 1956, kde lidé věšeli komunisty na sloupy a pak vzpouru utopila Rudá armáda tanky. A v roce 1989 byla sovětská armáda třicet kilometrů od Prahy. To, že má sovětská armáda příkaz do takovýchto akcí nezasahovat, možná věděla StB, ale vedení KSČ ani disidenti nikoli.

Proto i tehdejší vedení země couvlo od existujícího plánu na použití násilí proti vlastnímu obyvatelstvu?

No když se ani po 18. listopadu Sověti nepohnuli a do Prahy povolaní milicionáři se rozešli do hospod a na nákupy do Kotvy, do Máje a do Bílé labutě, a na Václavák přišli dělníci z ČKD, tak soudruzi zarazili akce, jaké plánoval třeba ministr národní obrany Milán Václavík, tedy poslat na Prahu tanky, a rádi zahodili politickou moc. Ostatně podle mých zkušeností a jak jsem znal Gustáva Husáka, který biľakovcům a indrovcům zabránil po roce 1969 rozpoutat v Československu připravené politické procesy, byl jeho úsměv, když si ťukal skleničkou vína na Hradě s novou chartistickou vládou, upřímný. Vše dopadlo nejlépe, jak mohlo. Ostatně si myslím, že jeho úlohu v roce 1989 a úlohu generála Svobody, jenž vyhodil biľakovce i sovětské poradce v roce 1968 z Hradu, když mu tam nesli ke schválení „novou dělnicko-rolnickou vládu“ a připravovali politické procesy proti „kontrarevolucionářům“, ocení až další generace.

Když jsem se ptal v roce 1990, proč to soudruzi nevzdali už v lednu 1989, jeden bývalý soudruh, později vysoký demokratický státní úředník, mi ukázal prsty, jako když se počítají peníze a pravil: „Nikdo nevěděl, jak to dopadne! Každej den byl dobrej!“

Nelze s trochou nadsázky srovnat situaci Charty 77 s nynějšími koalicemi SPOLU a PirSTAN v tom, že jedni ani druzí vítězství nečekali, a byli tak zaskočeni tím, že se dostali k moci?

No, trochu to přirovnat jde. Ale spíše bych vítězství opozice přirovnal k okamžiku, kdy zaťatý a poblázněný Paroubek shodil Topolánkovu vládu a neměl vůbec žádný vlastní program. Pohled na jeho zděšený obličej v Poslanecké sněmovně je nezapomenutelný.

To, co se stalo Chartě 77 a celému Západu v roce 1989, bylo něco neuvěřitelného. Jako by se zjevila z ničeho nic „černá labuť“ v duchu teorie finančního matematika Nassima Nicholase Taleba.

Anebo k okamžiku, kdy se ve sci-fi seriálu „Hvězdná brána“ najednou otevře celý nový svět. Do roku 1989 byli všichni přesvědčeni, že Sovětský svaz je cosi věčného, něco jako nová reinkarnace carského Ruska, která zde bude ještě nejméně po několik generací. Nejen my v opozici, ale nikdo nebyl připraven na pád takového impéria.

Nečekalo se to ani na Západě?

Ne. Většina lidí v opozici, ale i slavní „západní odborníci“ byli přesvědčeni, že maximum toho, čeho můžeme jako opozice dosáhnout, je jakási „finlandizace“. Tedy jakási omezená svoboda pod ruským dozorem. V to věřil Václav Havel, ale i američtí prezidenti, intelektuálové Západu, ale i my v chartě. Kdo tvrdí něco jiného, kecá! Přečtěte si dokumenty Charty 77, ale i studie největších politologů na Západě. Že jsme nebyli připraveni? A kdo na to byl připraven?

Až se náhle po listopadu 1989 na východě Evropy objevil „věrozvěst kapitalismu a svobody bez přívlastků “ jménem Václav Klaus, a všechno bylo jinak.

No, napadá mě, že by doktor Jiří Weigl z Institutu Václava Klause, odborník na Střední východ, se mnou mohl souhlasit, že význam Václava Klause po pádu komunismu u nás by se mohl označit v křesťanských poměrech výpůjčkou z Koránu. A to za zjevení Máhdího – Bohem správně vedeného – pro náš přechod od komunismu.

Byl jste jedním z necelých 1 900 lidí, kteří Chartu 77 do roku 1989 podepsali. Do jaké míry splnil vývoj od listopadu představy a cíle, s nimiž jste se pod prohlášení podepsal?

Prakticky všechny. Bolševik ztratil absolutní moc, otevřely se hranice, děti mohly studovat, kde chtěly a co chtěly, vrátil se fenomén „střední třídy“. Ta uvolnila lidský potenciál, my všichni jsme neuvěřitelně zbohatli, o čemž se lze nejlépe přesvědčit při zhlédnutí jakéhokoli filmu natočeného v reáliích normalizace. No ale to, že nám teď ztuhne čelist a „řízeně zchudneme“, už je vývoj, kam jsme nedohlédli. Nepovažoval jsem se nikdy za snílka, mládí strávené ve fabrikách mě nikdy nevedlo k hlásání toho, že nastane ráj, ani k blouznění o tom, že nebudou nezaměstnaní, jak blouznili hledači třetích cest a občas i Havel a obyčejný lid, že bude možné socialisticky pracovat a kapitalisticky žít.

Kteří ze signatářů Charty 77, již se prosadili v polistopadové politice, ať už Václav Havel, Jiří Dienstbier st., Pavel Rychetský, Jan Ruml, Alexandr Vondra, Václav Benda, Milan Uhde, Jaroslav Šabata, Zdeněk Jičínský, František Bublan či jiní, podle vás nejvíce naplňovali ducha toho, co dokument sledoval, a kteří v tom naopak podle vás zklamali?

To po mně nechtějte. Až na Uhdeho a Bublana jsem všechny osobně znal, a nemohu tedy být nezaujatý. Každý byl jiný a každý chápal svoji úlohu ve světě po bolševicích jinak. Ale Havla nevynechám. I když mi bude různými nulami silně spíláno.

Václav Havel byl muž, bez kterého bychom dodnes byli my a naši sousedé jen zaostalou provincií Evropy jako třeba Ukrajina. Jistě, jeho „pozdní prezidentská fáze“ a naprostá neschopnost pochopit některé ekonomické zákonitosti a určitá naivita v jednání se Západem mi vadily od začátku. Přesto jej považuji za giganta naší politiky. Spíš mi dnes vadí všichni ti „havlisté“, kteří se na jeho jméno přisáli jak pijavice.

V zásadě lze však říci, že charta splnila, co si předsevzala. Jistě že ne dokonale, jistě že se mnoha starým stýská po „zlatých časech socialismu“, což už tak věkem bývá. Ale dnes nám o svobodu usilují jiné síly a je na dnešní generaci, zda dokáže to, co my.

Může stýskání po „zlatých časech socialismu“ souviset i s tím, že po 32 letech od listopadu 1989 je jedním z velkých favoritů na příštího českého prezidenta prominentní příslušník tehdejší lidové armády a KSČ Petr Pavel? Je tou jeho příznivě přijímanou možnou kandidaturou na Hrad to, co se do té doby dělo, zapomenuto, nebo dokonce vyzdvihováno?

Není to v dějinách nic neobvyklého. To je otázka morálky platné v té které době. Jan Žižka byl původně lapka. Napoleonův generál Bernadotte, jakobínský revolucionář, který prý na hrudi nesl tetování „Smrt králům“, se nakonec řízením osudu stal později švédským králem.

Podíváte-li se na západoněmeckou vládu po roce 1948, byl to tam samý nacista. Šéfem úřadu kancléře Adenauera byl antisemita a nacista, spolutvůrce norimberských zákonů, jistý Hans Globke. Třetí německý kancléř Kurt Georg Kiesinger byl od roku 1933 nadšeným členem NSDAP. Hlavním šéfem „demokratické“ západoněmecké tajné služby byl generál německé armády Reinhard Gehlen, během druhé světové války šéf zpravodajství na východní frontě, a byl to kovaný nacista. Na východní frontě organizoval výslechy zajatých sovětských vojáků, kterým jeho lidé za informace nabízeli jídlo a v případě odmítnutí spolupráce smrt hladem. Po válce to byl muž velice ceněný spojenci a USA.

Ještě v roce 1957, tedy dvanáct let po válce, bylo až 77 procent vedoucích pracovníků na federálním ministerstvu spravedlnosti v Německu někdejšími členy nacistické strany NSDAP a tak dále. A to dodnes čteme a posloucháme, jak se Němci s nacismem vyrovnali. A jací to jsou až do morku kosti demokraté.

Francouzský prezident Jacques René Chirac byl v padesátých letech aktivistou francouzské komunistické strany. V rodině Ursuly von der Leyenové se vyskytuje nacistický protektorátní funkcionář.

Nebo v orgánech EU je jak naseto bývalých i současných komunistů. José Manuel Durão Barroso, dvojnásobný předseda Evropské komise, byl v mládí zuřivý maoista, byl předsedou Portugalské komunistické strany pracujících. Jean-Claude Juncker byl synem vojáka Wehrmachtu a tak dále.

Ale vraťme se k miláčkovi mnohých tuzemských médií. Proč jeho komunistická a vojenská minulost najednou nevadí?

Faktem je, že generál Petr Pavel je charismatická postava. Potomek komunistického špiona, sám pak superprokádrovaný komunistický důstojník, člen komunistické vojenské rozvědky, ale také hrdina z bojů v Jugoslávii v řadách UNPROFOR, absolvent komunistických, ale i západních vojenských škol. Během americké invaze do Iráku v březnu 2003 působil Pavel jako styčný důstojník na americkém velitelství v Kataru. Takže je to schopný voják a diplomat. Byl také prvním bývalým komunistickým důstojníkem ve velení NATO. Přitom byl kdysi vyškolen soudruhy ke zničení „imperialistů“ a dnes si myslí, že Rusko je větší nepřítel než fanatičtí islamisté z Islámského státu. To si sice většina Čechů rozhodně nemyslí, ale myslí si to „pokrokoví západní intelektuálové“. Mimořádná postava.

Něco mi to připomíná… četl jste někdy něco o Josephu Fouchém? To byl nejprve zuřivý francouzský revolucionář – jakobín. V době, kdy jakobíni ve jménu revoluce pod heslem „Liberté, égalité, fraternité“ – česky volnost, rovnost, bratrství – vraždili ve Francii statisíce lidí, začal kariéru. Když revoluce skončila, sloužil Direktoriátu, aby nakonec zakotvil ve službách obnovitele monarchie, jistého Napoleona. A když padl Napoleon a vrátili se na trůn Bourboni, Fouché, jenž byl jedním z těch, kteří odsoudili krále Ludvíka XVI. na smrt pod gilotinou, se stal ministrem policie v kabinetu jeho bratra Ludvíka XVIII.

Tak si vyberte. Co který národ zapomene a co bude obdivovat? Jako mladý důstojník by Pavel řekl: „Čort znájet!“

No a aby toho nebylo málo, v Bibli naleznete výrok, že Ježíšovi byl jeden napravený hříšník milejší nežli deset spravedlivých. Ovšem otázka je, zda je generál Pavel více napraveným hříšníkem, anebo duchovním souputníkem geniálního služebníka státu Fouchého.

Od listopadu 1989 jsme urazili velký kus cesty. V jakém stavu je česká společnost teď? Nestojí na další dějinné křižovatce? A kudy by se z ní měla vydat?

Otázka za miliardy. Společnost je bohatší, svobodnější, vzdělanější a rozzuřená. Občanstvo naší euroamerické oblasti, nejen Češi, se zmítá v ideologických křečích. Změny společnosti a světa vůbec jsou velice rychlé. Rychlejší, než je společnost schopná v klidu absorbovat. Také u nás doma jsme v nevídaně nové situaci. Už nemůžeme předstírat, že jsme venku povinně katolíci a potajmu doma kališníci jako 200 let po Bílé hoře. Staletí nepřátelé, na které se všechno dalo svalit, tedy Němci a Rakousko, už nejsou tak jasná hrozba. I když Německo stále hrozba je, ale nesmí se to říkat, že… a heslo „Za všechno můžou komunisti“ už taky nefunguje.

Svět kolem nás se tedy opět zmítá v křeči, ale to není nic nového. Kdekomu už zase překážíme, nechceme „panstvo“ poslouchat, a tak nám vyhrožují, co nám všechno udělají, když je neposlechneme. Už to známe od bitvy u Wogastisburgu v roce 631, když se naše předky pokoušel zkrotit sám největší tehdejší vládce Francké říše Dagobert I., který si na to pořídil tři „západní armády“. A dostaly na prdel. No a pak to víceméně podobně šlo dál. Někdy jsme vyhráli, někdy spolupracovali jako na poražení děsivých Maďarů, jindy jsme dostali na frak my. Ale jako jediní západní Slované jsme přežili.

Přežili jsme, ale máme šanci sami ovlivňovat svou budoucnost v koronavirové éře a v době, kdy Green Deal hrozí obrátit život v Evropě zcela naruby?

Jakým výzvám budeme čelit, nikdo neví. O covidu jsme donedávna ani nevěděli a představa, že někdo chce vyrábět elektřinu „zaručeným“ způsobem podobným tomu, jako je tření ebonitové tyče o liščí ocas, a že nejvyšší lidská meta je být černý homosexuál s jednou dřevěnou nohou, lépe pak přeoperovaná lesba, to by nás nikdy nenapadlo. A že už jsme toho jako národ zažili dost!

Praktické a konkrétní rady tedy nemám. Nevím, co přijde.

Doporučuji tedy našim dalším vládám neposlouchat „panstvo“ na slovo. A místo svatého Václava si vzít za příklad jeho bratra Boleslava I. Ten byl sice zván Ukrutný, ale byl to on, kdo vlastně vytvořil a udržel náš stát. Platit 500 hřiven stříbra a posílat 120 volů do Německa se ukázalo chybné.

Na druhé straně doporučuji neprat se s Evropou pořád a za každou cenu. To zkusili Polabští Slované a už tady 800 let nejsou.

Co bych radil nové vládě a národu obecně? Držte se hesla: „Já pán, ty pán.“ S úsměvem na rtech a velkým klackem v ruce.

Na křižovatkách dějin už stojíme nejméně 1 400 let.

Přejme si, co radí starý citát: „Kéž by náš národ vzít rozum do hrsti ráčil.“

Otázky kladl Jiří Hroník, PL, 17.11.2021