23.9.2020 | Svátek má Berta


ROZHOVOR: Jsme v nové fázi destrukce Západu

10.9.2020

Uplynulý půlrok kvůli nástupu nového typu viru naprosto zamával s životy lidí. Všech. Jak to poznamenalo vás?

V první polovině roku jsme byli plně vytíženi debatou o koronavirové pandemii, respektive o jejím zneužití na cestě k novým, doposud neznámým výšinám manipulace lidí. Manipulace v souvislosti s koronavirem je novinka, která nechává všechny dosavadní nástroje manipulace s lidmi v míře jejich plošnosti a účinnosti daleko za sebou. A k tomu má v sobě zárodky různých nových tendencí. Že najednou máme roušky, abychom se neslyšeli navzájem, to je hrůzostrašná věc. Že se děti nemusejí učit, protože už učení se vyšlo z módy. Že máme pracovat doma, abychom se probůh nesetkávali a nevyměňovali si názory a eventuálně se neposilovali v našich kritických názorech vůči tomu, co se děje.

Pak nás zděsilo, co udělala Evropská unie, která se zdánlivě uchýlila do ilegality v průběhu akutní fáze koronavirové pandemie. Pak se ale nadechla a vyrazila do zteče a všechny návrhy a plány paní Ursuly von der Leyenové (předsedkyně Evropské komise – pozn. ed.) jsou opravdu děsem, který přesahuje všechno naše chápání.

A konečně třetí věcí je fenomén bourání soch a ničení historie a smyslu historie vůbec. Dospěli jsme k závěru – a ten je velmi převratný a velmi varovný –, že se všechny tyto fenomény spojily do jednoho širokého a globálního proudu, jehož ambicí není nic menšího než naprostá přeměna světa, jak jej doposud známe. A v konečném důsledku i trvalá změna našich životů.

Co si pod tím máme vlastně představit?

Že nám hrozí sebedestrukce Západu. To je i název sborníku, který jsme s autory Institutu Václava Klause v červenci napsali a který veřejnosti představíme v úterý. Ten název není náhodný: obsahuje hlavní poselství. Nikdo nedestruuje Západ zvnějšku. To není žádný útok Východu či Jihu na Západ. To je prostě sebedestrukce. Ničivé procesy zevnitř. Samozřejmě v každé lidské společnosti byly nějaké sebedestrukční principy. Ale myslím, že tady to dosahuje úplně nové úrovně.

Sebeničivé procesy nové úrovně?

Doposud jsme byli svědky nových tendencí vývoje v parciálních, dílčích výsečích veřejného života. Viděli jsme, že v oblasti ekonomiky dochází k většímu a většímu potlačování trhu a zesilování státní regulace všeho druhu. Dále klimatické šílenství – snažili jsme se říkat, že je to nesmysl, a zmiňovali jeho náklady. Identifikovali jsme škodlivost takzvané liberální demokracie. Diskutovali jsme o feminismu, humanrightismu, multikulturalismu a dalším...

Ale současná etapa ukazuje, že jsme vstoupili do úplně nové fáze destrukce Západu. Kdy se všechny zmiňované fenomény slily v již zmíněný jeden široký proud pokrokářské, extrémně levičácké militantní ideologie, která vyvrcholila bouráním soch. Neboť sochy jsou symboly naší minulosti. A toho, na čem stojíme, na čem se vůbec definujeme. Tak tedy vidíme novou fázi a o tom jsme chtěli našimi texty intenzivně promluvit. Trváme na tom, že to je sebedestrukce.

Zní to jako apokalypsa. Co podle vás bude dál?

Wir sind noch nicht am Ende, řekl bych německy: Ještě nejsme na konci. Samozřejmě, že může být ještě hůř. Nicméně, když vidíme, co se dnes děje v USA, tak si nejsem úplně jistý, kam dál to ještě může vést. Život na amerických univerzitách se v podstatě – aspoň v té společenskovědní oblasti – absolutně zastavil. Tam se prostě nedá nic říci, tam si lidé dávají pozor na to, co řeknou, s kým jsou viděni, s kým se stýkají.

Včera jsem četl jeden z takových zdrojů pro zamyšlení, čtvrtletník Claremont Review of Books. Jeho šéfredaktor popisoval celou řadu děsivých věcí. Třeba, že šéf nejoblíbenějšího týmu amerického fotbalu měl piknik na svém ranči a fotky se svými dětmi a vnoučaty si nevinně dal na Facebook. A pak někdo objevil, že má na sobě logo televize One American News, která je výrazně protrumpovská. A agitátoři na Twitteru ihned požadovali, aby byl propuštěn, tedy zlikvidován. Jen kvůli tomu, že měl na sobě tričko s tou značkou. A tento pyšný člověk, dřívější hráč tvrdého amerického sportu, se postavil před kamery a pronesl projev. Řekl: Když jsem zjistil, co si tato televize myslí o Trumpovi, byl jsem znechucen, a proto se chci omluvit všem členům našeho týmu, všem bývalým hráčům a jejich rodinám za bolest a nepohodu, kterou jsem jim v těchto posledních dvou dnech způsobil. Black Lives Matter to me. Our Players Matter to me. A tak dále. Samozřejmě někdo potom objevil, že to četl z papíru, který mu kdosi držel před obličejem.

Nepodceňujme tohle šílenství. Takže zda to může jít ještě dál, ano, určitě může. A už je to dostatečně daleko. To je teze, kterou bychom měli podtrhnout.

Jaký dopad by to na nás mohlo mít?

Na nás má všechno americké dopad. Jen blázni říkají, že nás ovlivňuje Rusko a Čína. Všechno naše myšlení a uvažování přece ovlivňují Spojené státy americké. Ty nám přinesly kokakolu, džíny, KFC. Z Ruska nic podobného nepřišlo. Což naši rusobijci a čínobijci vůbec nechápou. Všechny módy, všechny tendence, civilizační prvky chování přebíráme z USA. Takže bohužel, tohle přebereme taky.

Co to podle vás udělá s ekonomikou?

To chcete odpověď na moc konkrétní otázku. Povede to k tomu, že bude dále a dále znevažováno učení se, výkon a tak dále. Změní to dlouhodobé ekonomické tendence směrem k nevýkonnosti, k laxnosti, k podceňování ekonomického aspektu našich životů a tak dále... Jestli čekáte, co to něco udělá zítra s akciovým trhem v Londýně, tak samozřejmě nic; to není to podstatné. Proto tu otázku považuji za špatnou.

Ale tyto tendence absolutně změní ekonomické klima. Keynes (John Maynard Keynes, známý anglický ekonom – pozn. ed.) – a to není mnou často citovaný autor –, tak i ten zdánlivě veleobhájce úlohy státu a odpůrce volného trhu mluvil často o „animal spirits“, čímž se myslí opravdové zájmy a zaměření, úmysly člověka. Tak tyto animal spirits jsou totálně změkčeny, zneváženy, odsunuty od té ekonomické dimenze našich životů. A proto ten dlouhodobý dopad bude obrovský.

Ale opakuji, zítra to nic neudělá s mírou inflace v České republice ani s úrokovými sazbami na hypotečním trhu.

Takže lidé ztratí pud sebezáchovy, jehož naplněním je usilovná práce a výkon?

Já bych to formuloval trošku jinak. Ale i tak – ano, mezi nositeli všech těchto revolucí vítězí myšlenka, že pečení holubi přilétají k nám ze všech možných stran a že nemusíme udělat velký výkon, abychom si je zasloužili, abychom si na ně vydělali. To je zásadní tendence současné doby a všech těchto barevných revolucí, které přicházejí shora, od elit.

Lidé ale v rostoucí míře žijí v tom, že za ně vše vyřeší digitální ekonomika. Nevyrovná se tím ta laxnost v přístupu k pracovnímu výkonu?

Digitální ekonomika nepomůže v tomto smyslu v ničem. Obří investice do něčeho, pro co kvůli zjednodušení přijmu termín digitální ekonomika, způsobily evidentní dlouhodobé zpomalení ekonomického růstu a růstu produktivity. Digitální revoluce nepřinesla žádné srovnatelné efekty, jaké přinesly všechny jiné technologické revoluce v minulosti. Vůbec se neprojevila v ekonomickém výstupu, v produktivitě práce.

Dává nám ale určitý komfort. Vy máte ten váš módní mobilní telefon, tak si můžete žvatlat se svými dětmi, rodiči, kamarády ze všech možných míst světa. A můžete při tom ležet ve vaně a můžete já nevím co. Zvýšilo to jistý spotřebitelský komfort.

Za jeden z fenoménů, jenž otevírá dveře sebedestrukci, jste označil manipulaci. Ta je podle vás ze strany vlády, politiků a všech, kdo ovlivňují dění ve společnosti, vědomá?

Jste-li in, máte-li úřad, valí-li se na vás každý den spousta věcí, které musíte vyřešit – a to nepodceňujme, to se na naši vládu prostě valí –, tak nemáte pocit, že manipulujete. Máte pocit, že jenom rozumně vládnete. Já bych naší současné vládě nepodsouval, že jsou to vědomí totalitáři vracející nás nebo vedoucí nás dopředu do nějaké nové totality. Oni prostě jsou vytíženi, a myslí si, že rozumně vládnou. To bych jim skoro věřil.

V jednom ze svých článků věnovaných ekonomice v době koronakrize jste uvedl něco v tom duchu, že tenhle přístup voliči politikům spočítají...

Opravdu jsem to takhle napsal? Já tak optimistický o tom spočítání voliči opravdu nejsem. Je spousta lidí, kterým to přece vyhovuje. Spoustě lidí, když od nich není požadován výkon, a přesto dostávají krátkodobě nějaké příjmy a nedohlédnou daleko dopředu. Já mám strach, že dnes ještě voliči nikomu nic počítat nebudou.

A kdy by se podle vás měly začít důsledky té manipulace objevovat, kdy by je měli voliči začít vnímat?

To jsou dvě otázky.

Tak tedy – kdy by to měli začít vnímat voliči?

Vyspělý Západ, kam prostě patříme, ať si to někteří přejí, anebo naopak nepřejí, je relativně bohatý. On ten skutečný rozpad je ekonomickým rozpadem a ten bude chvilku trvat. Já jako už starší člověk nemohu nepřipomínat mladým generacím naše každodenní debaty před 50 lety na téma, jak dlouho ten komunismus ještě vydrží. Byly to standardní debaty na sofistikované úrovni mezi kolegy v Akademii věd. Ale také na velmi nesofistikované úrovni v libovolné hospodě čtvrté cenové skupiny. Bylo to základní téma a byli mezi námi lidé na všech těch myšlenkových úrovních, kteří mysleli, že to přece zítra už musí skončit. Toho jsem byl osobně svědkem nekonečněkrát. A věděl jsem, že to tak rychle neskončí.

A to ten komunismus neměl takovou ekonomickou bázi, jakou máme dneska my, aby to chvíli uživila. Tak mám pocit, že než to začnou vnímat voliči, bude to ještě chvíli trvat...

Politiky, ekonomy i řadou jiných lidí v Česku teď hýbe téma plánovaného snížení daní a co bude dál, kde na to stát vezme, komu a jak pak daně zase zvýší. Jaké vidíte možnosti?

Mají samozřejmě pravdu ti, kteří tvrdí, že máme relativně menší státní dluh než některé jiné evropské země. Není to tak, že by se větší problémy hledaly ve struktuře dluhu než jenom v jeho absolutní velikosti. Nebude se dít nic horšího, než co se dneska děje v celé řadě evropských zemí. Dlouhodobé zadlužování se, propadání se do podivného žití na dluh. To je úplně jasné. A já bohužel musím říci, že krátkodobé efekty to mít nemusí.

Komu je vlastně ten váš sborník adresován? Komu z elit, které mohou na oné sebedestrukci něco změnit?

Nahráváte mi použitím slova elity. Jsme přesvědčeni, že jedná-li se o revoluci – já trošku nejistě používám termín kulturní, protože si myslím, že je to spíše celocivilizační revoluce, přičemž i to je další nový fenomén. Revoluce většinou bývaly revolucemi zdola. Revolucemi těch, kteří se cítili světem současnosti být utlačováni, pokořováni, ničeni a tak dále.

Ale toto není revoluce zdola. Je to revoluce elit. Levičáckých, nafoukaných intelektuálních elit, které chtějí shora měnit společnost. Další absolutně významný fenomén.

Když se ptáte, kdo tu knížku kdy bude číst, tak že by ty elity tenhle hrubý útok na ně chtěly slyšet, to asi nebudou. Spíš se obracíme na normálního člověka. Se zdravým selským rozumem, pracujícího, vydělávajícího si na své živobytí, nedotovaného z Evropské unie nebo od podivných mecenášů typu Gatese a Sorose.

Co říkají vašim závěrům v Sebedestrukci Západu politici, ekonomové či akademici v zahraničí, s nimiž jste v kontaktu?

Tak za prvé: kontakty se zmenšují. Protože máme nejrůznější karantény, nejezdíme na konference. Všechny konference se mění ve webináře, virtuální semináře. Kde to není vážná konference, kde to není skutečná výměna názorů. Nevylučuji, že je pomocí „webinářových“ metod možné vyučovat. To si představím. Ale vážná polemika a výměna názorů, to prostě chce z očí do očí. Kvůli karanténě tohoto strašně ubylo.

Svět se kvůli chybějící výměně názorů rozpoltil. Časopisy se rozpoltily. Když vezmu těch deset, co pravidelně čtu, tak ty si navzájem fandí. A já fandím jim, opisuju si z nich větičky a cituji věty, které tady teď používáme. Takže co říkají špičky, to já dost dobře nedovedu říci. Některé špičky utíkají do super vědecké sféry, což se má dělat. Ale některé špičky rezignují.

Jaké tedy máte reakce na váš sborník?

Knížka vyšla česky před pár dny a v žádném cizím jazyce ji nemám. A jediná reakce je, že se mě všichni přátelé ze světa ptají, kdy to bude anglicky. Takže neříkají nic. Jen to, že děláme strašlivou chybu, že to vydáváme v češtině. A co já na to mohu říci? Oni říkají, ten váš hlas absentuje, a já říkám, nezlobte se, moje publikum je primárně české a já to píšu pro tuto republiku. Přicházejí mi dopisy a e-maily: „To si nemůžete dovolit nebo to si nemůžeš dovolit, tvoje zodpovědnost je daleko větší než jen vůči tomu českému publiku...“

Ale nastíněné teze vaši přátelé na mezinárodní scéně znají. Jak je hodnotí?

Teze ano. Ti lidé, s nimiž jsem v kontaktu, říkají, ano, to je přesně ono. A mnozí z těch elit, ti vědci, zejména veřejnostní, ti jedou přesně opačnou kartu.

Co říkáte jako zakladatel občanských demokratů tomu, že se ODS dostává do povědomí veřejnosti prostřednictvím kvazitažení šéfa Senátu Miloše Vystrčila proti Číně a krále kontroverze Pavla Novotného proti Rusku?

Také prostřednictvím pana Stanjury a pana Fialy. Tyhlety dva extremisty v ODS – Vystrčila a Novotného – není potřeba vytrhovat z kontextu. Spíš jde o to, že se celá ODS posunula. Dnes se předhání v tom, komu ještě přidat peníze. Komu ještě dát další verzi ošetřovného, rouškovného nebo jak se to všechno jmenuje.

ODS byla mimo jiné založena – a to založena mnou – na velkém fiskálním konzervatismu. Pro nás vyrovnaný státní rozpočet byla svatá věc. A my jsme opakovaně navrhovali ústavní zakotvení povinného principu vyrovnávání státního rozpočtu. Že jsme tohle hlasování vždycky prohráli, ano. A přiznávám, že i v ODS si ne všichni mysleli, že je to ta nejnutnější věc, která se musí hned teď udělat. Ale to, že se ODS dostává úplně na druhou stranu, tak v tomto smyslu ODS začíná „maláčovatět“...

Stále více je slyšet názor, že rozdíly mezi levicí a pravicí se stírají...

Považuji snad pro každého myslícího člověka za jasné, že to, co se teď děje, ta sebedestrukce Západu, je organizováno extrémním pokrokářským levičáctvím. A že to snad každému otevřelo oči a řeklo, že věta o tom, že pravolevý konflikt vymizel a je reliktem minulosti, je naprostá hloupost.

Ptala se Ivana Pečinková, LN, 7.9.2020

www.klaus.cz








 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.