* Na setkání s prezidentem Klausem v Lánech jste nedávno prohlásil, že je Evropská unie nemocná a bylo by dobré se navrátit k původním principům - čtyřem pilířům. Jak byste tedy Evropskou unii jako MUDr. Sobotka léčil?

To bylo řečeno trochu s nadsázkou, protože má medicínská praxe ve mně zanechala stopu. Ale Unie je opravdu v jedné věci nemocná - Brusel je opojen sám sebou, a to neříkám pouze svůj názor, ale i názor ostatních lidí. Když jsme se sešli v červnu v Lisabonu - myslím týden po irském NE, tak jsem z toho měl pocit, že se bruselští politici utrhli od reality a od problémů, které tíží celou Evropskou unii a občany jednotlivých zemí. Léčení je jednoduché: vrátit se na zem, přestat řešit, jestli je eidam holandský nebo český, a vyřešit základní věci. Velmi aktuální je třeba energetická bezpečnost Unie. Tady by ta solidarita měla být na prvním místě. Pokud se na tom nedohodneme a budeme dělat individuální akce jako plynovod na dně Baltického moře mezi Ruskem a Německem, tak jednou budeme koukat, jak budeme bez energie a jak nám bude nám chybět.

* Irsko Lisabonskou smlouvu odmítlo, ale zdá se, že to evropské politické elity odmítají brát na vědomí. Souhlasil byste s tezí, že je ze strany Bruselu a eurocentralistů poněkud nedemokratické, když neuznávají stejnou váhu demokratického ANO a demokratického NE? Navíc, když je to svým způsobem již třetí NE trendu nastartovanému odmítnutou evropskou ústavou. Tedy když si nebudeme nic nalhávat a uznáme, že Lisabonská smlouva je reinkarnací evropské ústavy...

Reinkarnace, to je krásné slovo. Já bych spíše řekl, že Lisabonská smlouva je modifikací evropské ústavy. (smích) Reinkarnace je trošku o něčem jiném. Myslím, že v podstatě zvítězil pohled, který směruje Evropskou unii k dalšímu spojení s pokusem o vytvoření federace, případně superstátu, a vybudování silného mocenského centra v Bruselu. Podle mého názoru na to však členské státy nejsou připraveny. Navíc se domnívám, že to není dobrá strategie. Možná za sto nebo dvě stě let k něčemu podobnému dospějeme, ale s nadsázkou mohu říct, že se zatím nepodařilo sjednotit ani zástrčky a zásuvky v jednotlivých zemích Unie.

* Souhlasíte s tezí vašeho kolegy Jana Zahradila, že jakýsi zákulisní tlak na unifikaci Unie zadními vrátky, kdy například Valéry Giscard d’Estaing prohlásil, že Lisabonská smlouva musí být co nejvíce nesrozumitelná, aby ji nikdo nečetl a aby se do ní propašovalo co nejvíce z euroústavy, evropskou integraci v důsledku poškodí? Jako třeba v případě, kdy po holandském a francouzském NE britský premiér odmítl referendum k Lisabonské smlouvě, protože by v něm byla v Británii odmítnuta. Nebude to mít negativní odezvu u občanů členských států EU?

Já na všech setkáních, která jsou na úrovni předsedů parlamentů a také na bilaterálních jednáních, říkám jedinou zásadu: v celém počtu členských zemí jsou si všechny rovny. Pro mě má stejnou váhu francouzské, nizozemské i irské NE a jestliže v daném okamžiku od Irů neexistuje žádný signál, jak by situaci chtěli eventuálně řešit, tak je pro mě Lisabonská smlouva v daném okamžiku mrtvou. Těžko říct, jaký bude vývoj během dalších měsíců, protože všichni sdělují, že je potřeba dát Irům čas na to, aby navrhli způsob řešení jejich NE.

* Kdybychom nechtěli nechat toho „euroskeptického“ Černého Petra jenom na Irech a vrátili bychom se k otázce ratifikace smlouvy v ČR a k postoji k ODS, tak bychom patrně zjistili, že Lisabonská smlouva nemá v ODS stoprocentní podporu. V minulosti proti euroústavě vystupovala a dokonce existuje vnitrostranické usnesení z XVII. kongresu, které zakazuje všem politikům ODS přenášet další pravomoci národního státu na bruselskou úroveň. Lisabonská smlouva přitom pravomoci očividně přenáší. Nebyl by to názorový veletoč? Když bylo nejprve ne euroústavě a nyní jakési „měkké“ ANO Lisabonské smlouvě, abych vás trošku parafrázoval...

Ještě si pamatujete, ano? (smích)

* Není to podraz na voliče a členy ODS? Když tu existuje usnesení dané nejvyšším orgánem strany...

Já s tím usnesením nebudu polemizovat. Pro mě by toto usnesení mělo logiku před referendem a vstupem do EU. Největší podpora vstupu do Unie byla v referendu od příznivců a voličů ODS, takže jsme se zbavili určité části své suverenity. Toto je další krok, a ten postoj se bude v daném okamžiku vyvíjet. Se znalostí současného stavu nemáme důvod Lisabonskou smlouvu projednávat, protože neznáme stanovisko Irů. Takže je v tuto chvíli zbytečné hovořit o tom, jaké procento senátorů je proti, jaké procento má neutrální postoj a jaké procento je pro „soft YES“. Mé měkké ANO však patřilo euroústavě, nepatří Lisabonské smlouvě.

* Když se zeptám otevřeně - není Lisabonská smlouva spíš daň za udržení této koalice? A pokud ano, není to příliš velká daň za další významné omezení suverenity? Vláda je nyní velmi nestabilní. Je to dobrý obchod?

To není v žádném případě obchod. Je to politická realita. Jestliže jsme členskou zemí Evropské unie a nemáme v daném okamžiku žádného dalšího partnera, který by se realisticky stavěl k tomu, jak má Evropská unie vypadat, tak pokud nechceme z EU vystoupit, budeme se muset přizpůsobit některým věcem, které přicházejí z Bruselu. Úkolem nás na úrovni parlamentů je posilovat roli národních parlamentů a vytvářet tak velký tlak, abychom se skutečně vrátili ke čtyřem původním pilířům EU (tj. volný pohyb osob, zboží, služeb, kapitálu - pozn. red.) Když se to podaří, budeme diskutovat o postojích - a teď vlastně nevíme k jaké smlouvě. Svůj pohled na současnou smlouvu jsem již objasnil a navíc Ústavní soud posuzuje, jak dalece je v rozporu s naší ústavou. Podobný problém je například v Německu a někteří podle mě spěchají s něčím, co má smysl možná za sto, za dvě stě let. Ale to bych se již opakoval...

* Když říkáte, že se máme některým věcem přicházejícím z Bruselu přizpůsobit - domníváte se, že pokud bychom Lisabonskou smlouvu odmítli ve Sněmovně nebo v Senátu, tak by nám hrozily nějaké sankce či něco v tom smyslu? Jak by nás to podle vás mohlo poškodit, když bychom byli po Irech už druhou zemí, která to odmítla?

Já vám povím příběh, který jsem osobně zažil, a nebudu toho dotyčného, jednoho z nejvyšších evropských politiků, jmenovat. Když se ještě jednalo o tu slavnou ústavu, tak jsem mu ještě před francouzským NE položil otázku, co bude, kdyby některá země evropskou ústavu odmítla. Odpověď zněla - a ten dotyčný nebyl v žádném případě nepříjemný člověk - když to řekne velká země, tak bude mít problém Evropská unie, když to řekne malá země, tak bude mít problém ta země. Tento postoj mě velmi zarazil a je pro mě tím zdviženým prstem, abych byl stále v pozoru.

* Když jste narazil na projednávání Lisabonské smlouvy u Ústavního soudu, máte na slučitelnost smlouvy s naší ústavou vlastní názor. Navíc když Senát poslal podání k Ústavnímu soudu, které bylo vypracované především senátory ODS, pan prezident také poslal své dotazy... Měla by se případně měnit i česká ústava, kdyby odporovala Lisabonské smlouvě?

Podání k Ústavnímu soudu nepodpořili pouze senátoři ODS, ale napříč politickým spektrem, takže my nejsme v uvozovkách „destruktoři“. Já sám nechci předjímat rozhodnutí Ústavního soudu.

* Takže si netroufnete říct, zda to je v souladu, či ne...

Ne. V žádném případě. My jsme položili otázky a očekáváme závěr od Ústavního soudu. V případě, že bude Lisabonská smlouva v rozporu s českou ústavou, tak budeme muset na úrovni obou komor a s vládou diskutovat na téma, jestli změnit ústavu, nebo jak se k tomu postavit. Ústava je v úvozovkách „posvátná“ a přes ni podle mě nejede vlak.

* Vy jste již jednou řekl, že postoj senátorů ODS k Lisabonské smlouvě není jednotný a jednoznačný. Předpokládáte tedy, že v klubu ODS bude volné hlasování bez těch takzvaných hvězdiček? Nepředpokládám totiž, že byste donutili například senátora Kuberu, aby pro Lisabonskou smlouvu zvedl ruku...

V podstatě jste si sám odpověděl. My jsme dostatečně demokratická strana. To jsou nakonec spíše spekulace, protože já nevím, jestli budeme někdy vůbec hlasovat o Lisabonské smlouvě. Volné hlasování je asi to, co bude výsledkem jednání našeho klubu a naší politické strany.

* Někteří vaši kolegové, jako například Jan Zahradil, Jaroslav Kubera či Hynek Fajmon, nevylučují možnost prolomení či obejití Benešových dekretů v souvislosti s Lisabonskou smlouvou. Tyto otázky navíc bude nyní posuzovat Evropský soudní dvůr v Lucemburku na základě požadavku nediskriminace obsažené v Chartě práv EU, jež je součástí Lisabonské smlouvy. Vy osobně vidíte nějaké nebezpečí?

V momentě, kdy by tady došlo k prolomení restitučního data, a to je 25. únor 1948, a kdyby se tady otevřely všechny problémy majetkové z hlediska odsunu sudetských Němců a otevřela otázka Benešových dekretů, tak já budu první, který začne říkat „vystupme z Evropské unie“.

* Beru vás za slovo...

Já to říkám s plným vědomím významu těch slov, protože abychom si soudně opravovali historii a hodnotili soudně historii, tak to je pro mě nepřijatelné.

* A souhlasil byste s případným znovuotevřením jednání ohledně opt outu z Charty práv, který si vyjednali Britové a Poláci a které nevyloučil pro případ České republiky ani Jan Zahradil? Kdybyste například na grémiu projednávali mandát vyjednávačů ODS...

To bych podpořil.

* Mezi bývalým a nyní čestným předsedou ODS a vedením ODS vznikla jistá disharmonie v pohledu na konflikt v Gruzii. Nemá prezident pravdu v tom, že uznání nezávislosti Kosova mohlo být precedentem pro separatisty v Abcházii a Jižní Osetii, protože jakmile byl jednou princip suverenity narušen v Srbsku, může být narušen v Gruzii a kdekoli na světě? Nemůže rovněž obklopování Ruska americkými základnami a pozvánka Gruzie do NATO vyvolat v Rusku ať už oprávněný či neoprávněný pocit ohrožení, který by mohl vyústit až ve druhou studenou válku? Je v našem národním zájmu provokovat Rusko?

Václav Klaus jako prezident má samozřejmě právo na svůj názor. Já s jeho výkladem, že Rusko - teď to řeknu s nadsázkou - bylo nevinné a reagovalo oprávněně, nesouhlasím. A myslím si, že se znalostí, protože jsem byl několikrát v Gruzii, znám tu atmosféru a mám dostatek informací. Proto říkám: nehledejme teď nějakého viníka a „neviníka“ a neoznačujme nikoho. Spíše se snažme dosáhnout toho, co podpořila i Evropská rada, a to je dosáhnout stavu před konflikte. Demilitarizujme ty oblasti a v momentě, kdy se toto stane, tak je tu prostor na politická jednání, jestli Abcházie a Jižní Osetie bude taková nebo maková. Já bych to nesrovnával s Kosovem. Kosovo bylo jiný problém - geneticky jiný, který souvisí s problematikou bývalé Jugoslávie. Co se týče vámi naznačeného údajně příliš konfrontačního přístupu k Rusku, tak si myslím, že fakt, že ruská vojska obsadila třetinu gruzínského území - třetinu suverénního státu, tak to je něco, co je v mezinárodním právu absolutně nepřípustné. To je přesně ta agrese srovnatelná s okupací suverénní země v jakémkoli měřítku. Chápu, že Ruská federace si buduje své velmocenské postavení, vrací se k té síle, kterou měla, ale toto chování je pro mě nepřípustné a jsem rád, že se Evropa a NATO v postoji ke konfliktu na Kavkaze takhle sjednotily. Beru to jako jakýsi příklad, jak by po tvrdé diskusi mohla vypadat společná zahraniční politika Evropské unie. To bylo se souhlasem 27 států, to neřekl pouze jeden ministr zahraničí. A kdybychom měli jednoho ministra zahraničí Evropské unie, což já si nepřeji, tak může říct názor, s kterým my nebudeme absolutně souhlasit. Nyní jsme stále v tom kolektivním rozhodování, trvá to déle, ale výsledek je pak závazný pro všechny.

* Takže i v případě, kdybychom se nebavili o tom, kdo je v tomto konfliktu tím „dobrým“ a „zlým“ a dívali bychom se na to pouze takřka machiavellistickou optikou našich národních zájmů, tak si myslíte, že náš postoj nemůže například poškodit český obchod s Ruskem či dodávky paliv do ČR? Je v našem zájmu se v tomto konfliktu angažovat?

My jsme se v dané situaci angažovali individuálně, včetně mě, ale tento postoj je závěrem Evropské rady a je to kolektivní rozhodnutí 27 členských zemí, které na to mají podobný názor a trvají na něm. Nevěřím tomu, že by představitelé Ruské federace separátně tlačili na představitele České republiky tím, že by nám snížili dodávky ropy či zemního plynu. Toto je rozhodnutí EU a tu zodpovědnost nesou všechny země. Pevně věřím, že jednání s Ruskem bude v tomto duchu pokračovat a že se toto spojenectví nerozdrolí a nevytrhne se z něj jedna nebo druhá země. Odmítám, že by nás to mělo poškodit. Když, tak je potřeba to politicky řešit v rámci celé Evropské unie. V tomto okamžiku jsem rád, že jsme členskou zemí Evropské unie.

* Před několika lety se hovořilo o tom, že vaše vztahy s Václavem Klausem nejsou úplně nejlepší. Vzpomínám si, že jste tehdy prohlásil, že vztahy sice nejsou na bodu mrazu, ale jsou lehce nad nulou. Nyní se zdá, hlavně s ohledem na vaše společné setkání v Lánech či setkání na Sněžce, že se o dost zlepšily. Je tomu tak? Jak byste popsal svůj současný vztah k panu prezidentovi?

Nebudu se vracet k historii. Co bylo, bylo. Po mém soudu jsou naše vztahy velmi korektní, jsme ve vztahu já předseda Senátu - on prezident republiky. V tom čase, kdy máme prostor se setkávat, se snažíme vzájemně si vysvětlovat své názory. Pokud se sejdeme při nějaké sportovní akci - již jsme měli dost příležitostí, ať už v zimě, nebo během tohoto léta - tak je náš vztah velmi korektní a myslím si, že v žádném případě není konfrontační. Máme sice na některé věci rozdílný názor, ale od toho jsme nakonec lidi.

* O vás se rovněž spekulovalo nebo spekuluje v médiích jako o možném budoucím obyvateli Hradu. Může se stát, že se na Hrad po několika staletích vrátí hlava státu se jménem Přemysl?

Nemůžu to vyloučit, ani potvrdit. Nevím, co bude za pět let. O tom já nechci spekulovat. Jinak - teď to říkám samozřejmě s nadsázkou - kdybychom se vrátili do doby Přemysla Otakara II., tak by to nebylo vůbec špatné a byli bychom slušnou středoevropskou velmocí. (smích)

* Rovněž se hovořilo o případné kandidatuře Miloše Zemana. Podpořil kandidaturu prezidenta Klause a ten sám říkal, že by mu jako prezident nevadil. Kdybyste vy sám nekandidoval, co byste říkal „důchodci z Vysočiny“ jako prezidentskému kandidátovi?

Já se nerad pohybuji v poloze spekulace. Všechno to jsou spekulace, takže se mi skoro nechce na to odpovídat. V každém případě uvidíme, jestli bude přímá, nebo nepřímá volba prezidenta. Ale ať už bude kandidovat kdokoli, tak musí získat nominační kartu. A kdo ji dostane, tak se bude snažit ty volby vyhrát...

* Dobře, ale co tedy tím Milošem Zemanem?

Teď prosím, aby moje jméno nebylo vůbec dáváno v potaz. Já jsem rád, že máme pravicového prezidenta, jsem pravičák a i když lidsky s Milošem Zemanem vycházíme velmi dobře, tak si myslím, že tato země si nezaslouží levicového prezidenta. Řeknu vám jednu humornou příhodu. Miloš Zeman byl pozván na jednu akci a když se dozvěděl, že tam má být „Sobotka“, tak odmítl přijet. Ale když nakonec zjistil, že se nejedná o Bohuslava Sobotku, ale o Přemysla Sobotku, tak pozvání rád přijal. (smích) Čili osobně máme velmi korektní vztahy.

* Poslední otázka. Myslíte si, že bude americký radar v obou komorách českého parlamentu schválen?

Já pevně věřím, že zvítězí zdravý rozum i u sociální demokracie, že tento projekt bude podpořen a že se nám podaří to schválit v obou komorách. Uvidíme, jaké bude složení Senátu, ale i kdyby se nějak změnilo, tak to v Senátu s velkou pravděpodobností projde skoro na sto procent. Pro mě radar na českém území znamená, že jsme aktivní součástí Evropy a že už nejsme ti, kteří čekají, že za nás někdo něco vyřeší.

* Věříte schválení i v Poslanecké sněmovně, ačkoli sociální demokracie stále říká ne, ne, ne a také v koalici bude problém například u lidovce Hovorky, zelených Jakoubkové a Zubové či případně i Lišky?

Samozřejmě, rozložení ve Sněmovně je velmi komplikované, ale uvidíme, jak stateční budou někteří poslanci sociální demokracie, se kterými normálně komunikuji a kteří jasně říkají ANO. Až se přestanou bát svého šéfa, tak u nich možná zvítězí rozum. Chce to osobní statečnost a prvky demokratičnosti v některých politických stranách.

Parlamentní zpravodaj říjen 2008