Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
REFERENDUM: Hloupá masa a majitelé pravdy
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Vaclavik 9.9.2016 16:35Me to pretahovani o referendum prijde jako napodobovani toho, co nekde maji, treba v tom Svycarsku, a protoze jim to funguje, snazime se o to taky, napodobit je. Jenze uspech Svycarska se neodviji od toho, ze maji referenda, ale maji je, protoze maji (jeste a relativne oproti zbytku sveta) selske zdrave nazory (nenadarmo jim Cesi zijici ve Svycarsku rikaji 'sedlaci'. Nechovame s pri tom prani mit referendovou, primou demokracii, jinak, nez ti ostrovane, kteri byli zvykli na americka letadla privazejici dobroty, a tak po valce, kdyz letadla prestala priletat, staveli jakoby letecke pristavaci drahy aby prilakali ty zelezne ptaky zpet... u nas jsou to s nekterymi lidmi zase referenda, jejich prilakani, protoze nekde jinde, kde je maji, funguji. |
|
J. Václavíková 8.9.2016 23:08Je smutné sledovat, kolik i chytrých lidí poslední dobou vsadilo svůj politický kapitál na vlnu blbosti v marné naději, že jim to přinese kýženou politickou moc. Tenhle článek je přehlídkou cupování zástupných, přesněji podsunutých, argumentů, zdánlivě předkládaných oponenty referenda. Je tristní, že rozbor skutečných problémů, jež se s užíváním referend pojí a jež musí být jedinci v politice a sociologii zběhlém známa, nám tento takypolitolog nenastínil ani omylem. V Kalifornii si svého času také mysleli, že referenda na všecko jsou cesta do vysněného ráje. Vedla ovšem leda k bankrotu. Nedávno tu pro i proti polopaticky a konkrétně popsal vynikající Jan Payne, takže je zbytečné cokoli dodávat: http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-referendum-a-zdravy-selsky-rozum-fn4-/p_spolecnost.aspx?c=A160625_165241_p_spolecnost_wag |
|
|
J. Václavíková 8.9.2016 23:11Re: Je smutné sledovat, kolik i chytrých lidí poslední dobou A k autorovi ještě citace z wiki: Argumentační klam (též řečnický trik nebo argumentační faul) je v řečnictví takový výrok, jehož smyslem je porazit či přesvědčit oponenta bez ohledu na pravdivost zastávaných názorů. Podstatou argumentačního klamu bývá nenápadné porušení pravidel logického důkazu, působení na emoce místo na rozum, případně obojí. Argumentační klamy bývají oblíbenou součástí argumentace propagandy a manipulátorů. Podsunutý argument (straw man) Podstatou klamu je najít velmi slabý až hloupý argument, který by mohla zastávat protistrana (ale zpravidla jej nezastává). Ten demonstrativně rozcupovat na cucky a budit při tom zdání, že se všemi argumenty protistrany se lze takto snadno vypořádat. |
|
|
J. Jurax 8.9.2016 23:59Re: Je smutné sledovat, kolik i chytrých lidí poslední ... Rozbor páně Paynův jsem si s chutí znovu přečetl, abych se opět ubezpečil, že je-li pan Payne vynikající, tak tímto článkem to nepotvrdil. Ale polopatický ten článek je, to ano. |
|
|
J. Jurax 8.9.2016 20:25Referendum je především alibi pro politiky, co jsou u moci. Jde-li o otázku, kde jsou názory ve společnosti zhruba fifty-fifty, přičemž při tom či onom rozhodnutí hrozí těm či oněm propad preferencí a zároveň žádná odpověď na otázku není vyloženě špatná nebo vyloženě dobrá, ale rozhodnutí má dalekosáhlé důsledky, je na místě poptat se lidu. Ať ten rozhodně jakkoliv, třeba i úděsně pitomě (Rakousko 1978, JE Zwentendorf), zmasírován propagandou, politikové jsou z obliga. Lid promluvil! Na druhé straně jsou otázky, které - ač by byly k rozhodování referendem jako dělané - lidu položeny nikdy nebudou. Třeba trest smrti nebo zda kouřit či nekouřit v hospodách nebo zda dotovat (aby bylo jasno - ne zda zavádět, ale zda dotovat) fofrníky a fotovoltaiku. Zde totiž vládne JEDINÝ SPRÁVNÝ NÁZOR a lidi by to politikům akorát kazili, mohouce je s tím JEDINÝM SPRÁVNÝM poslat do perdele. Nakonec jsou odborné otázky, jenž lidu předloženy býti nemají, protože jsouce navýsost odborné, nemohou být neodbornou masou při vší úctě k ní smysluplně zodpovězeny. Třeba energetická politika státu (atom ano či ne) a mnohé jiné. Politikové to mohou rozhodnout taky blbě a nezřídka tak i činí buď z ideologických důvodů, z nevzdělanosti, v důsledku stranické kázně nebo jsouce zlobbováni (čti uplaceni), ale přece jen existuje teoretická naděje, že budou mít čas naslouchat odborníkům, pochopit problém a rozhodnout se znalostí věci, za což prý jsou placeni. Lid tuhle možnost nemá, neboť každý není v daném oboru vzdělán a nemá čas i myšlenkovou kapacitu si v problému udělat dostatečně jasno; zato se dá lehce zblbnout agresivní kampaní. A ve společenskosociálních otázkách nakonec "správné" řešení z principu vlastně neexistuje, Jde zde jednak o tradice, zkušenosti, taky vzdělanost, politické přesvědčení a hlavně o to, kdo víc a demagogičtěji řve, komu jdou média na ruku a/nebo kdo vrazí víc prostředků do kampaně. Takže - referendum může být tak akorát o tom, zda mají být v den Páně zavřeny všechny obchody nebo ne. |
|
M. Prokop 8.9.2016 21:23Re: Referendum S tím kouřením, to by chtělo treperendum v jedné každé hospodě. Obecně je treperendum nástroj. Dobrý či špatný, záleží na uživateli. Švejcarům to celkem šlape. S tím vaším prostředním odstavcem: Ano i ne. Lidi lze zblbnout agresivní kampaní a částečně je lze i uplatit nějakým státním úplatkem, třeba zvýšením penzí, zrušením nějakých poplatků a tak. Ovšem zákonodárci sice mají možnost naslouchat odborníkům, pochopit problém, ovšem, při jejich počtu, je možnost uplacení či stranického přinucení mnohem snazší. Celkem vzato, s pitomým občanstvem není dobré řešení. |
|
|
V. Vaclavik 9.9.2016 5:03Re: Referendum "ve společenskosociálních otázkách nakonec "správné" řešení z principu vlastně neexistuje" Jenze tady vubec nejde o to, kdo spravneji rozhodne, nebo zda spravne lze rozhodnout - jde o to, ze obcan dostane rozhodnuti do svych rukou, coz je demokraticky vychovne. "Takže - referendum může být tak akorát o tom, zda mají být v den Páně zavřeny všechny obchody nebo ne." Bomba na zaver. Jestli ma byt obcanum odebrane prirozene pravo venovat se nezlocinne cinnosti se nema nikdy dostat k jakemukoli hlasovani, at uz politiku, nebo obcanu. Aspon nikoli ve spolecnosti, ktera si rika vyspela. V demokraticke spolecnosti, tak jak je chapana dnes, je ovsem takove hlasovani v souladu s etikou spolecnosti, proto se ani nedivim, ze nekdo muze neco takoveho otevrene hlasat. |
|
|
J. Jurax 9.9.2016 12:50Re: Referendum "Jenze tady vubec nejde o to, kdo spravneji rozhodne, nebo zda spravne lze rozhodnout - jde o to, ze obcan dostane rozhodnuti do svych rukou, coz je demokraticky vychovne." Tak tedy vězte, že na takovou demokratickou výchovu Vám zvysoka kašlu. Celkem vzato by mohlo jít o velice drahý experiment ... ono blbost stvrzená všeholidem blbostí být nepřestane, ale mnohem hůř se napravuje ... |
|
|
V. Vaclavik 9.9.2016 16:47Re: Referendum Jsem proti sirsimu pouzivani referend, ale sem tam by se pouzivat mela. Je to jako s malymi detmi, kdy jim rodice sem tam daji nejakou odpovednost rozhodovani o sobe... co je pro vychovu deti zdrave, ze se jim da nejaka samostatnost, aby mohly ukazat, co v ni je, a taky ze odpovednosti se clovek nejlip uci. |
|
|
R. Haselbach 8.9.2016 18:59Jak by dopadlo referendum s otázkou jestli má být minimální mzda vyšší než maximální.Bylo by jednoznačné,nebo 50 na 50? |
|
J. Krásenský 8.9.2016 19:27Souhlasím a proto by občané, kteří jsou na výplatní listině státu, krajů, okresů a obcí, neměli volit ani do parlamentu ani do senátu ani presidenta ani do krajů ani do obcí. Jde o střet zájmů. |
|
|
Ś. Svobodová 8.9.2016 19:54Re: Jak Ona existuje maximální mzda? Jinak... zkušenost ze zahraničí: Švýcaři odmítli v referendu stejný garantovaný příjem pro všechny. |
|
|
J. Jurax 9.9.2016 0:04Re: Jak No, když si vzpomenu na Nikdo není dokonalý nebo Aj múdry schybí, tak hlas lidu by minimální mzdu vyšší než maximální rozhodně požadoval v nadpoloviční míře ... |
|
D. Švik 8.9.2016 18:53Pan doktor Robejšek jako obvykle za jedna. Díky. |
|
|
M. Bílý 8.9.2016 19:14Re: Pan doktor Robejšek Jsem stejného názoru jako Vy, pane Šviku |
|
|
V. Vaclavik 8.9.2016 16:22Des, bes. "privilegiem a povinností těch, kteří se považují za ty nejlepší z celého národa, je sloužit mu." 'Povinnost', 'slouzit'... tot slova jako vystrizena z mokreho snu kolektivisty, at uz pravicoveho, nebo levicoveho. Kape z toho altruismus, tedy povinnost sebeobetovani. Clanek je bojem o pravo obetovat se sami, nikoli byt obetovani nasi elitou. Proc sem tohle pisu do diskuze, kdyz je to zadarmo a uz bych vlastne mel jit do prace, tedy jit delat neco vydelecneho. Delam to tedy z altruistickeho duvodu nejake povinnosti a zodpovednosti vubi narodu, slouzit mu? Ani nahodou, sleduji tim velice osobni egoisticky, tedy sobecky cil - predelat svet na takovy, ve kterem by slo stastne zit po vsech strankach zivota. Ostatni, kteri se v tech lepsich podminkach pro lidsky zivot se mnou svezou, tim prispevkem zde do diskuze jim neslouzim, necitim k nikomu zadnou povinnost, krome te kterou jsem si sam vybral vuci nekterym blizkym osobam. Nejvyssi povinnost citim jen k sobe a ke svym blizkym, tedy slouzim sobe a jim, a ze to logicky bude kladny prinos i pro ostatni je hezke, ale mym cilem to neni, ani nahodou. |
|
|
J. Schwarz 8.9.2016 21:17Re: Des, bes. Milý pane, ti politici jdou do voleb s tím, že budou "sloužit národu". Pokud tak nečiní, jsou to podvodníci. Nejde o altruismus, jsou za to placeni. Člověk, který se nachá najmout jako programátor taky není bůhví jaký altruista když v práci programuje a nekrade výsledky pro svůj vlastní projekt. Tristní spíš je, že ministři, kteří by měli své resorty spravovat ve prospěch národa / voličů / je spravují ve prospěch zaměstnanců svých resortů. Fungují pak spíš jako odborářští bossové než jako najatý management a náš stát se pak podobá spíš mafiánskému syndikátu s premiérem v pozici " il capo di tutti capi ". |
|
|
V. Vaclavik 9.9.2016 7:26Re: Des, bes. Jenze se podivejte na realitu v politice, kdy uplne kazdy politik slibuje, ze bude slouzit a jak to v praxi pak dopada (a nejen u nas, ale kdekoli ve svete, v tom oproti nam zaostalejsim i v tom vyspelejsim, bez rozdilu). Neni to nikomu ani trochu podezrele? Tedy ze je po necem poptavka, ale zadna opravdova nabidka, tedy takova, ktera by se ukazala byt opravdu minena? Nenapada nikoho, ze treba zadame od politiku neco, co nikdo nemuze, ci nebude chtit splnit a hlasi se nam jen sibri, ekvivalent svatebnich podvodnicku, kteri slibi vsechno, po cem je poptavka, jen aby se dostali k lizu, ke korytu? Kdyz shanite zamestnani, nevim o zadnem zajemci o vasi praci, ktery by se jakkoli zajimal o vasi oddanost coby prospektivniho zamestnance vuci svym podnikavym cilum s vami, tedy o vase ujistovani vernosti, ze mu budete dobre a verne slouzit a ze na to treba i slozite slib a budete prisahat na bibli ( to kdyz se uchazite o misto hlavniho manazera jeho podniku)... zjevne politik i kdyz je placeny vubec neni totez, co firemni zamestnanec. Od politiku se dnes ocekava altruismus pri sprave verejneho, tedy kolektivniho zajmu (cili kolektivistickeho nezajmu o vec) a jejich plat (na rozdil od jejich uredniku) neni odmena za odvedenou praci, byt se to takto stavi. Politik neni podnikovy manazer, ktery ma ve sve moci rozhodovani o poctive vydelanych penezich, tedy aspon relativne poctive vydelanych, oproti penezum vybranych od obcanu pod hrozbou nasili statnich slozek - mafie tu neodbytne aspon nekomu neprichazi na mysl? Politik je dnes nekdo, koho si tlupa loupezniku (tedy nase obcanska spolecnost demokratickym hlasovanim) dosazuje do pozice spravy jejiho lupu (verejnych prostredku, tedy prostredku nikoho z tech, kteri s nimi maji moc zachazet). A konci to v te politice logicky uplne stejne jako s temi lupici (at uz ve filmech, nebo s temi skutecnymi), ktere kazdy spravce lupu nakonec zradi. Vidime to dnes a denne ve filmech, jak skupina lupicu uloupi nejake bohatstvi a jak se jim to bo |
|
|
V. Vaclavik 9.9.2016 7:30Re: Des, bes. ... a jak se jim to bohatstvi jeden, nebo nekolik z nich snazi pro sebe dale uloupit a kdyz jsou nekterymi lupici chyceni, tak tito pak sami s tim lupem zase utecou vsem ostatnim... nakonec vzdy totiz u lupicu plati, ze je v tom kazdy jen a jen pro sebe a to je skutecnost, kterou se my obcane snazime okecat, ale ta skutecnost, ta prava, nas vzdy dobehne a to uplne logicky. Danove prostredky, at je nazyvame jakkoli, jsou nasilim vymozene od svych vlastniku, a zadne, ani to nase demokraticke posveceni toho vyvlastneni, na veci nemuze nic zmenit, ze jde o sprosty lup, jen posveceny zakony v principu stejnymi jako ty, ktere si na prani vyrabeli komuniste naseho byvaleho totalitniho rezimu (dnes vyrabene na prani nami v nasi demokraticke spolecnosti). My obcane se snazime sami sebe oblbnout, ze tomu tak neni, ale to na realite veci nic nemeni a sibri mezi nami to az moc dobre vedi a citi ten lup, tedy ty verejne prostredky jako zraloci citi krev na kilometry daleko. Zadny opravdu poctivy clovek ten lup nepujde spravovat, mocit si ruce v krvavych prostredcich, na takovou praci se zase hlasi jen ti otrli mezi nami a my jim ty jejich sliby v nasi demokraticke vetsine verime, protoze chceme verit. A o tom to cele je, abych to zakoncil jako v te Mladkove show. |
|
|
J. Schwarz 9.9.2016 8:20Re: Des, bes. Částečně s Vámi souhlasím, i když se domnívám že minimálně část výběru daní je oprávněná má-li se udržet základní infrastruktura, právo a pořádek neboť tyto jsou základem živností či podnikání občanů. Ovšem "sociální stát" a financování "sociální soudržnosti" je už vyloženým vyděračstvím a se skutečnou solidaritou má společného stejně jako znásilnění s opravdovou láskou. |
|
|
V. Vaclavik 9.9.2016 16:55Re: Des, bes. S tim bych souhlasil. Realisticky mam na mysli to zdaneni, ktere je vylozene ujete, jako kdyz nejaky francouzsky kral danil pocet oken, coz se zpravidla udava jako absurdita, ale my se sami nechovame jinak, kdyz danime opakovane znovu znovu vse, co se pohne. Idealne by ale daneni melo byt formou dobrovolnych prispevku. Tak vyspeli ale jeste ani zdaleka nejsme a tak samozrejme proti uplnemu ruseni dani dnes nejsem. To by muselo byt napred podminene mmnoha jinymi zmenami, a ta dobrovolnost co se dani tyka by prisla mezi poslednimi zmenami. |
|
|
O. Mayer 8.9.2016 15:23základní problem referenda,.. ... je v tom, že masa činí rozhodnutí, za které v podstatě nenese žádnou zodpovědnost (to už ale nelze říct o následcích) a jehož realizaci ponechává na někom jiném. |
|
|
J. Vlček 8.9.2016 16:05Re: základní problem referenda,.. Pane Mayere, já si naopak myslím, že za svá rozhodnutí, ať jsou třeba sebevíce špatná, nenesou žádnou zodpovědnost politici, kteří taková rozhodnutí učiní. Každopádně následky takových rozhodnutí padnou na tu vámi řečenou masu lidí. Rohodnou-li v referendu lidé špatně, ponesou si následky svého rozhodnutí zase oni sami. Příště si dají větší práci při rozhodování o důležitých věcech. |
|
|
D. Švik 8.9.2016 18:52Re: základní problem referenda,.. Přesně tak. |
|
|
J. Jurax 8.9.2016 20:32Re: základní problem referenda,.. "ponesou si následky svého rozhodnutí zase oni sami". Lidi ano, ale jednotliví člověci ne nutně - jedni ponesou, jedni neponesou, Jedni vydělají, jiní to budou financovat a tak dál a podobně. A nějaké příště, aby si dali větší práci při rozhodování o důležitých věcech, už nemusí být. Jak by dnes dopadlo referendum, zda vlézt do chomoutu EU? |
|
|
R. Brzák 8.9.2016 19:16Re: základní problem referenda,.. Jak to, že nenese zodpovědnost - vždyť to ta "masa" (raději říkám - daňový poplatník - volič) sama platí - žádný politik neplatí ani pěťák - on je naopak za realizaci placen... "Čo VY si predstavujetě pod takovým slovom - zodpovědnost?" - že by "politickou" odpovědnost???? |
|
|
H. Balzám 8.9.2016 15:22Referendum je nejlepším nástrojem demokracie, ke které dnes naše společnost dospěla. Díky technologiím lze dnes vyhlásit a nechat proběhnout referendum otázkou minimálních nákladů, rozhodně nižších než klasické volby, které stále využívají předpotopní papír a obrýlené soudružky sedící v komisi. Nikdo neříká, že referendum by mělo být umožněno lidem duševně nemocným, nikdo neříká, že by kdokoliv nemohl před zavedením referend projít nějakým kursem nebo jinou formou dovzdělání, aby byl schopen se dobře orientovat. Navíc statisticky je samozřejmě referendum lepší, pokud hlasují řekněme čtyři miliony lidí, dojde lépe k obroušení extrémů než v případě rozhodování dvou set, často zkorumpovaných, jedinců. |
|
|
O. Mayer 8.9.2016 15:31Re: Referendum .. bohužel si nejsem jist, že opravdu dojde k "obroušení extremů" Jak Německo, tak Rusko (a zbytek Evropy s nimi) do pekla přivedla vždy jen velmi malá skupinka grázlů (např. v případě Ruska to primárně v podstatě bylo jen 13 delegátů jakéhosi exilového sjezdu sociálních demokratů). Výhoda 200 třeba i zkorumpovaných jedinců je v tom, že je lze alespoň v demokracii celkem snadno nahradit a jejich rozhodnutá revokovat, zatímco stupidní rozhodnutí všeholidu se napravuje hodně těžko. |
|
|
H. Balzám 8.9.2016 15:39Re: Referendum To obroušení extrémů ovšem není z mé hlavy, jde o výsledek výzkumů mechanismů a chování skupin obyvatel. Níže říkáte, že by v referendu rozhodovali lidé bez zodpovědnosti za své rozhodnutí. Myslím, že je to přesně opačně. Jak vidno ve stále citovaném Švýcarsku, lidé si velmi jasně a velmi rychle osvojí vědomí zodpovědnosti za svá rozhodnutí. Samozřejmě nikdo nedoufá, že by první zdejší referendum bylo excelentní a druhé ještě lepší, ale tohle je přesně ta věc, kterou je třeba pilovat častým užíváním. |
|
|
O. Mayer 8.9.2016 15:45Re: Referendum .. a jak byste odhadl, že by u nás dopadlo např. to referendum o nepodmíněném příjmu- myslíte, že by zafungovalo kolektivní vědomí odpovědnosti? |
