31.1.2023 | Svátek má Marika


Diskuse k článku

PRÁVO: Občanská válka o církevní majetek

To, co se dnes odehrává nad církevními restitucemi, má téměř rozměry občanské války. Barikády se sice nestaví, ale nějakým tím vězením se hrozí (proč by se jinak podávala trestní oznámení?) a nenávistný duch se šíří. Věcné argumenty v takové atmosféře bohužel prohrávají.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
K. Luboš 18.8.2012 18:54

„Další oddalování církevních restitucí by bylo nejdražší variantou.“

Otázka: Proč?

J. Krásenský 18.8.2012 19:42

Re: „Další oddalování církevních restitucí by bylo nejdražší variantou.“

Nerozumíte psanému textu?

F. Svoboda 18.8.2012 19:51

Re: „Další oddalování církevních restitucí by bylo nejdražší variantou.“

Podrobnější vysvětlení církevních restitucí - 3. část::

Za nevydaný majetek bude církvím vyplacena náhrada ve výši 59 mld. Kč. Tato částka bude splácena po dobu 30 let ve výši cca 2 miliardy ročně ( to jsou necelé dvě tisíciny státního rozpočtu ). Tato částka představuje hodnotu církevního majetku, který po provedení "církevních restitucí" zůstane stávajícím držitelům bývalého církevního majetku. Ihned s platností zákona bude odblokováno 44 % historického církevního majetku ( v hodnotě 59 mld. Kč ), s nímž zejména obce budou moci nakládat ve prospěch svých území. V roce 2011 bylo podle zákona o hospodářském zabezpečení církví vynaloženo na církve 1,45 mld. Kč, a to převážně na platy duchovních. Do roku 2014 však platí Deklarace shody, ve které se církve zavázaly, že nebudou požadovat další prostředky na nové duchovní.       Po skončení Deklarace shody se tak částka 1,45 mld. Kč určitě zvýší. V rozpočtu na rok 2015 již Ministerstvo kultury počítá s částkou 1,7 mld. Kč. Dále hrozí, že na financování státem mohou dosáhnout i další církve, což znovu náklady státu podstatně zvýší. Zákon o majetkovém vyrovnání ruší zákon o hospodářském zabezpečení církví.       Majetkové vyrovnání se proto státu z dlouhodobého hlediska vyplatí.       V r. 2007 byla tehdejší sněmovní komisí zadána studie Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické k porovnání státních výdajů na církve a výnosů, o které církve přišly. Podle této studie výdaje vynaložené v letech 1948 - 2007 na církve ze státního rozpočtu činily 60,6 mld. Kč.Nerealizované výnosy církví z jejich původního majetku a z patronátů, které přešly na stát, pak činily ve stejném období 229,2 mld. Kč. Z toho roční výnos zue zabraného majetku je cca 3 mld. Kč ročně. Celkem činí saldo ve prospěch státu 168,6 mld. Kč.

Doufám, že je to pro pana K.Luboše i ostatní nevědomé dostačující.

T. Marek 19.8.2012 11:00

Re: „Další oddalování církevních restitucí by bylo nejdražší variantou.“

Nějak mi ve vašem příspěvku uniklo, zda restituenti počátku 90. let dostali nějaká narovnání za to, co jim ušlo za dobu odebrání majetků či jen znemožnění jejich užívání. Zákon byl o "zmírnění některých majetkových křivd". I když budu věřit, tomu, že vracení majetků nepůjde před rok 1948 (pod žádnou zámiňkou), tak nechápu zcela způsob oceňování nevrátitelného majetku - tedy proč je zřejmě jiný (vyšší ceny) než bylo u ostatních. Už vůbec nechápu 17 letý dotační záměr - jako ekonom- praktik  bych mohl podpořit tak maximálně 5 let. Zmíňky o vracené "spálené zemi" jsou jen hloupé řeči a s tou těžbou je to také trochu jinak - těží se především podle stáří lesa. Na druhé straně chápu proč církve tak nutně potřebují co nejlepší vyrovnání - sami věřící by jim toho už asi moc nedali, a když je málo "klientů" musí se spekulovat s majetkem - to je stará vesta. Jen ta krásná křesťanská idea - viz Nový zákon - se mi nějak ztrácí. O sobě - jsem pokřtěný a nejsem ateista, je  mi 67 let.

J. Vintr 19.8.2012 13:18

Re: „Další oddalování církevních restitucí by bylo nejdražší variantou.“

A proč ne před rok 1948? Církevni (i jiný) majetek zabavovali už nacisté a bolševici tady fakticky vládli už od 1945. A ty nedotknutelné Benešovy dekrety jsou taky bolševické.

O. Kadlec 19.8.2012 21:31

Re: „Další oddalování církevních restitucí by bylo nejdražší variantou.“

A kdo vám "vysvětlil", že jsou tam "vyšší" ceny? Vy znáte správné ceny? Čeho ceny?

Církev je na tom hůř než (někteří) restituenti o těch dvacet let. Místo statků dostane zříceniny. Místo lesů často holiny. Tento stát to dvacet let drancoval, než se uvolil, pod bezprostřední hrozbou soudů, to řešit.

J. Novotný 18.8.2012 18:40

Aniž křičte, že vám stavbu bořím...

Ale kdo konkrétně garantuje, že při příležitosti tohoto "vyrovnání" nebude vykradena státní kasa? Neboť prostý lid, slyší-li například jméno ministra financí v této souvislosti, se nemůže ubránit subjektivnímu dojmu, že souběžně potekou miliardy korun do kapes po čertech nesvatých. Riziko celé operace je v tom, že se jí také účastní lidé, kteří, jak je roztomile definoval jeden autenticky pravicový žurnalista, "nemají příliš zdrženlivý vztah ke společným penězům". Doufám, že nikdo nebude argumentovat, že takové, kdyby kouzlili svá složitá zlodějská kouzla, by policie zlapala a soudcové poslali do vězení. Protože to u nás prostě není zvykem.

O. Kadlec 18.8.2012 21:09

Re: Aniž křičte, že vám stavbu bořím...

Vykraden byl zatím církevní majetek. Církvi ho stát hodlá vrátit vydrancovaný, a církve kupodivu ani nepíply. Nenapadlo je žádat odškodnění. Myslím že ho nedostali ani restituenti, takže je to zbytečné žádat. Jestli může být při této akci vykradena státní kasa vám nikdo nezaručí. Ale nevím o způsobu jak by se to dalo provést. Možná o něm vědí zloději.

O ministru financí nevíme zda kdy něco ukradl. Není to vyloučeno - ale marně po tom pátrá asi deset let spousta lidí.  Ze zlodějiny ho obviňují především občané-zloději.

J. Novotný 19.8.2012 10:11

Re: Aniž křičte, že vám stavbu bořím...

Ano. Ministr Kalousek je dokonce tak poctivý, že ohledně "švýcarských miliard" prohlásil, že nám žádné takové peníze ve státní kase nechybí. Běžný občan-zloděj by na jeho místě volal: "Jasně! Je to naše! Sem s těmi penězi!". Rozumím-li tomu dobře, pak korektnost celého odškodnění garantuje tento ministr, premiér, zákonodárci a tak dále. A to stejně, jako byly doposud garantovány všechny malé i větší i gigantické přesuny státních peněz: až do hrdel a statků - našich ovšem.

O. Kadlec 19.8.2012 21:26

Re: Aniž křičte, že vám stavbu bořím...

Ale kdež! Vám nikdo nebere ani statek, natož hrdlo.

Pokud se ovšem nehlásíte ke komunistickému spoluvlastnictví - to by byla jiná. Komunisti přišli o tuto zemi a mohou být rádi že ne o hrdla. Ostatně statků mnohým z nich zůstalo za nehty taky dost.

Co se týče korektnosti odškodnění - tak jste vedle jak ta jedle. Kalousek je na infarkt, a celé to odškodnění se má táhnout asi dvacet let. To bude nějakých ministrů financí! Nebyl bych být vámi tak optimistický: možná, snad, projde zákon. Jestli církve nakonec něco dostanou a jestli všecko - to je věc druhá. Vzpomeňte si na zákon o restitucích: mnozí dostali - statky nebo odškodnění. Ale mnozí byli a jsou dodnes státem okradeni, zákon nezákon. 

Za celou operací stojí především stát, a ne nějaký ministr. A to je právě to slabé místo.

J. Novotný 20.8.2012 0:13

Re: Aniž křičte, že vám stavbu bořím...

Mně už není co vzít. Je to tím, že jsem dlouho věřil, že jsou jisté hranice, přes které civilizovaní lidé prostě nikdy nešlapou. Ale bohužel to u nás v některých případech neplatí. Zejména když jde o velké peníze - takže si stále myslím, že pokud každou státní transakci nad půl miliardy korun nebude od začátku sledovat spolehlivý kriminalistický tým s nasazením veškeré techniky, bude se tu i nadále strašlivě krást. To je jistě naivní představa, i když technologicky správná. Vlastně bude za těchto okolností dobré, když církve zbohatnou a budou se moci starat o hladové ...

J. Vintr 19.8.2012 13:22

Re: Aniž křičte, že vám stavbu bořím...

Státní kasa je průběžně vykrádána stále. I kdyby restituce byly jednou ze záminek k tomuto vykrádání, dá se tato záminka snadno nahradit nějakou jinou.

V. Petrová 18.8.2012 14:54

Neprolomení 25.II.1948

Protože stát sice zabavil majetek podle  první a druhé pozemkové reformy ( měl ale nechat majitelům miniálně 50 ha, což nějak "opomenul" ), ale nikdy za to nezaplatil, musel po listopadu 1989 buď majetek zaplatit, dát majitelům aspoň 50 ha, nebo všechno vrátit. Vybral si druhou variantu, odsouhlasil se zákon o půdě s blokačním § a teď se odblokovává majetek církve a vrací se.  Navíc byly obě pozemkové reformy zrušeny  v lednu nebo v únoru 1992 ( podle 1.z roku 1919 nesměl jednotlivec vlastnit víc než 250 ha půdy, podle druhé zmíněných 50 ha), ovšem to, co stát  už vykoupil, to zůstalo státu ( respektive to stát už někomu prodal dál, ale to je fuk). Takže - co bylo v únoru 1948 zapsáno jako církevní majetek, se církvím vrátí a tečka. A o každý centimetr půdy, rozpadlou kapličku apod. musí církve speciálně, jmenovitě požádat a doložit  vlastnictví, jako to museli udělat restituenti před 20 lety. Jenže to círke dostanou zdevastovanější o 20 let. A ještě je okolo toho křik a jekot...  

T. Marek 19.8.2012 11:15

Re: Neprolomení 25.II.1948

Víte co, mně osobně v podstatě může být jedno, co církve dostanou a co s tím udělají, a ani mě nezajímá jak k oněm majetkům původně přišly. Co mne ale zajímá je jak se církve za uplynulých 22 let zapojily do mravní a duchovní obrody národa. Řekl bych že nic moc nepředvedly, společnost je čím dál horší a až vulgárně materialistická. K čemu to vše vlastně spěje? Já jsem věřící člověk, jako dítě jsem v 50. letech chodil na nábožeství i do kostela, svého syna jsem nechal tajně pokřtít, ale s církvemi (jako organizacemi) jsem se rozešel krátce po roce 1989, když jsem zjistil, že na svůj pravý a hlavní úkol vůbec nestačí - možná mu už ani dost nerozumí.

J. Stejskal 19.8.2012 16:53

Re: Neprolomení 25.II.1948

Ano, to máte pravdu. Po r. 89 měly historickou šanci stát se tady hybatelem mravní obrody. Lidé tenkrát něco takového potřebovali. (Já vím, že se takováhle úvaha v dnešním kontextu jeví směšná.) Místo tohose zejména katolická církev s kardinálem Vlkem chovala jako trhovec. Ačkoliv si pana VLka vážím, tady zklamal na celé čáře. Pokud byl ve sdělovacích prosředcích, vždy si povídal jen o majetku. A tak bohužel zůstane v paměti všech. Je pravda, že co bylo ukradeno, má být vráceno. To, že dneska jsou lidé hodně proti, si zavinila církev sama svým nešikovným jednáním. Je pravda, že v devadesátých letech se to zbytečně odsunovalo. Dneska je to švorc, invalidům berou vozejky a církev svatá k tomu mlčí, jen dává k podpisu pamlet za okamžité zaplacení. Zřejmě, aby jim mohla vařit teplou polévku.

M. Freiová 21.8.2012 16:00

Re: Neprolomení 25.II.1948

Proč jste, prosím Vás, dával křtít syna tajně? Jsem tatáž generace jako Vy, vychovali jsme s manželem tři syny: pokřtěni byli veřejně (včetně rozesílaných oznámení), stali se katolíky stejně jako my - takže nemáme potřebu svádět svá vlastní osobní selhání na církevní instituce.

Co jste - jako věřící - udělal pro svůj národ a společnost Vy?  Na kolika opravách kostelů jste se podílel vlastníma rukama? Kolik kg katolických samizdatů jste opsal/přeložil/ napsal/ rozmnožil/ roznesl? Kolik dětí jste nábožensky a sekulárně (především historicky) vzdělal - vlastních i jiných?

Kolik let vězení resp. pracovních táborů má za sebou Vaše rodina?

mf

A. Reček 18.8.2012 11:29

Autor článku má pravdu

Lze ještě dodat, že v době kdy dnešní věrchuška socdem chodila do Pionýra, řada církevních osob, jimi dnes napadaná, užívala si "rekreace" v komunistických věznicích.  Jo holt, když není po ruce před volbami žáden vhodný program a vize na další roky, musí se to zamaskovat bojem proti církevním restitucím.  Věřící tentokrát socdemákům na to už neskočí. 

V. Váňa 18.8.2012 14:01

Re: Autor článku má pravdu

Ačkoli nejsem proti restitucím jako takovým, nýbrž proti jjich navrhované formě, v jednom s Vámi nesouhlasím. I když si kritika žádá nadsázku, socedemácké věrchůšce není 70 let, aby bylo pravda, to, co ste napsal.

Bezdůvodné věznění kněžích je třeba zařadit zejména do 50. let. V 70. letech normalizace se už nic takového (čest výjimkám) nedělo.

O. Kadlec 18.8.2012 21:16

Re: Autor článku má pravdu

Těch výjimek nebylo málo, pane Váňa. Fakt je, že v padesátých letech zavřely až na výjimky všechny duchovní, zatímco v 70.letech už ne. Nejméně polovině z nich však zakázali výkon duchovní služby. Těch zavřených bylo stále ještě mnoho - a ne jen duchovních z povolání. Například sbor, v němž jsem já jako student v r.1978 poznal Krista, neměl nárok mít duchovního, vedli ho 4 tzv. starší sboru (tj. při občanském povolání). VŠICHNI ČTYŘI se nedlouho předtím vrátili z výkonu trestu (dostali dva roky nepodmíněně, to byla v 70.tých běžná taxa).

F. Svoboda 18.8.2012 10:02

Podrobnější vysvětlení církevních restitucí - 2. část:

Pro vrácení takového majetkuplatí dvě věci : a) Zákon o revizi první pozemkové reformy byl přijat 11. července 1947, byl však realizován až po 25. únoru 1948. Po  25. únoru 1948 komunisté tento zákon už nerespektovali a protiprávně konfiskovali majetek bez náhrady. Pokud by tedy bylo skutečně postupováno tak, jak stanovil zákon o revizi první pozemkové reformy, majetek by se církvím nevracel. V období první republiky proběhla první pozemková reforma, ve které byla vyvlastněna i část církevního majetku, avšak za náhradu.Nelze tvrdit,že postup, kdy v rozporu se zákonem není zaplacena náhrada za vyvlastněný majetek, je v pořádku, a není tedy co napravovat. Argumenty ČSSD proti prolomení hranice 25.21948 nezákonný postup komunistického režimu obhajují. Přitom u fyzických osob se majetek vyvlastněný bez náhrady podle zákona o revizi první pozemkové reformy vrátil. Nabízí se tedy otázka, i zákon o půdě prolomil hranici 25. února 1948. Je nezbytné upozornit, že pro přechod vlastnictví na stát bylo rozhodující až datum,kdy stát pozemkyskutečně převzal, nikoliv pouhá poznámka, že pozemky jsou podrobeny revizi pozemkové reformy. Tuto skutečnost potvrdil i zákon o půdě v § 32odst.2 : Za okamžik přechodu na stát nebo jinou právnickou osobu postupem podle zákona č. 142/1947 Sb. se považuje den faktického převzetí nemovitostí státem nebo jinou právnickou osobou. 

F. Svoboda 18.8.2012 10:01

Podrobnější vysvětlení církevních restitucí - 1. část

1. Návrh zákona nenese rizika prolomení dosavadní neprolomitelné restituční hranice.

Návrh zákona plně respektuje majetek zabavený před 25. únorem1948. Zákon stanoví, že se napravují pouze křivdy spáchané v rozhodném období, tedy od 25. února 1948 do 1. ledna 1990. Zákon dále definuje, že za původní církevní majetek se považuje pouze majetek, který církve měly ve vlastnictví alespoň po část období od 25. února 1948 do 1. ledna 1990

V ustanoveních o vydávání majetku je pak vždy znovu výslovně uvedeno, že se vydá pouze majetek, který náležel do původního církevního majetku a stal se předmětem majetkové křivdy od 25. února 1948 do1. ledna 1990.

Pro zvýšení jistoty bylo navíc do návrhu zákona včleněno výslovné ustanovení, že se nevydávají věci konfiskované na zákledě Benešových dekretů ( §8 odst.1 písm. h) návrhu zákona).

Kontrolu splnění toho, že se neprolamuje hranice 25. února 1948, budou provádět jednak povinné osoby ( Pozemkový fond a Lesy ČR), které budou každý uplatněný nárok na vydání věci přezkoumávat, a jednak pozemkové úřady, které opět budou splnění všech zákonných podmínek přezkoumávat. Není tedy pravda, že zařazení majetku, který podléhal revizi 1. pozemkové reformy (zákon č.142/1947 Sb.), prolamuje hranice 25. února 1948.

J. Mrázek 18.8.2012 9:59

Nehodlám podporovat Jehovisty,Sluneční děti,katolíky,evan...

Prostě za své si financuji své koníčky. Ať si za své jejich ovce financují své pastýře....nic jsem jim nesebral, nic nehodlám vracet...s koloběžkářským pozdravem "trhni si nohou" a v úctě k řádovým sestrám, které vyjímám, s tím nejen vatikánským bor...lem nemají nic společného.

O. Kadlec 18.8.2012 10:33

Re: Nehodlám podporovat Jehovisty,Sluneční děti,katolíky,evan...

Taky po vás nikdo nic nechce tak co se plašíte?

V devětačtyřicátém obyvatelstvo svorně (komunistické i nekomunistické) vyloupilo kláštery, z kterých byli v noci odvezeni jejich obyvatelé. To všechno je mezi lidmi. Vy vypadáte, že máte doma něco po dědovi a teď máte strach. Uklidněte se, na soukromý lup se tento zákon vztahovat nebude.

J. Mrázek 18.8.2012 11:49

Moji rodiče byli OKRADENI a nic zpět nedostali !

Tak si laskavě nechte Vaše blbé kecy. Až bude stejný přístup s restitucemi k mým rodičům, tak nebudu TOLIK protestovat proti téhle "restituci- tunelu"...

O. Kadlec 18.8.2012 12:07

Re: Moji rodiče byli OKRADENI a nic zpět nedostali !

Jo ták, jenom závist.

Takže vy jste nedostal co jste měl dostat? My taky ne. Akorát že my nešpiníme veřejnou diskusi závistí: "když ne my tak ať ani oni".

J. Mrázek 18.8.2012 12:29

Re: Moji rodiče byli OKRADENI a nic zpět nedostali !

Opravdu nejste malý idiot. Moji předci čtyři generace dávali dohromady prodejnu, sami prodávali, zařizovali zásobování, zmohli se na dva domy, auto, pozemek a když přišli o všechno v 48", tak táta musel ze středních čech do pohraničí, máma nesměla dostudovat práva, museli do podnájmu a pak léta platit hypotéku, zboží v krámu bylo rozkradeno, sestřenice tam mohla milostivě platit nájem...a já mám teď flanďákům, kteří nikdy proti bezpráví nezvedli hlas a Vatikán si jen pere špinavé peníze, tak jim mám něco platit? N:A:S:R:A:T !  Vaši rodiče zřejmě na zabavení majetku mých prarodičů  a rodičů profitovali, asi jste měl  snadný život a nevyhnula se Vám mozková degenerace ´typická pro znuděné a v dostatku si žijící papalášed a jejich spratky...? Jinak by jste nemohl psát takové bláboly ! Tenhle gigatunel je dalším ždímáním lidí v Čr, lidí, kteří (kromě několika vyvolených) nikdy nic z toho ukradeného neměli a neušpinili si ruce. Co jste měli dostat a proč mne viníte ze závisti ? Stojím na vlastních nohách, zatímco o Vás se to tvrdit nedá, ani myšlení Vám nejde...

H. Gene 18.8.2012 12:43

Re: Moji rodiče byli OKRADENI a nic zpět nedostali !

To nebude závist. To je jen hnůj.

J. Mrázek 18.8.2012 13:04

Myslíte zlodějský současný ?

To máte pravdu ....

O. Kadlec 18.8.2012 13:09

Re: Moji rodiče byli OKRADENI a nic zpět nedostali !

  :-) opravdu nejste malý idiot.

J. Mrázek 18.8.2012 13:18

Omlouvám se,Vaše infantilní kecy mne dojaly....

...jinak děkuji, takovou sebekritiku jsem od Vás opravdu  nečekal...