Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLITIKA: Kdo vládne Evropě?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Rybák 11.12.2013 15:59Nešťastné Německo? Představa Německa opět donuceného dějinami zachránit Evropu svou pořádek milovnou vědeckou a kulturní vyspělostí je ve značném rozporu s realitou v níž národům v EU vnucuje pro ně zcela neúnosnou zátěž ztrátových OZE, boje proti klimatickým změnám, neúnosného sociálně parazitického státu, že "bojuje" proti pro ně výhodným JE, GMO a vnucuje jim Euro, nastavené na Německé ekonomické "parametry". Sleduje nepochybně cestu hospodářského a pak i politického ovládnutí EU a v této otázce v něm dokonce téměř zmizely rozdíly mezi "levicí" a "pravicí". Na tom nic podstatného nemění ani okolnost, že situace Německa trvale nuceného "stát na hanbě" byla trvale neudržitelná a ani skutečnost, že to možná mnozí Němci stále myslí upřímně a že na německou montovnu přeměněný zbytek EU bude možná o něco produktivnější. Žádný pokus o sjednocení Evropy ale nebyl pro ni prospěšný, nákladně spoutané národy nebudou nikdy tvořivé a není náhodou, že význam Evropy prudce vzrostl teprve po protestantském národním obrození "Svaté říše římské národa německého" a nebude tomu jinak ani teď! Machiaweli sice připouštěl, že vladař musí pro získání a udržení své moci dělat i kroky "pragmatické", nicméně trval na tom, že svou moc musí užívat ve prospěch státu a národa. Chtěl-li autor říct, že toto kritérium teď v EU splňuje už téměř jenom paní Merkelová pak má pravdu (pro nás zlověstnou). |
|
|
S. Kubů 10.12.2013 0:04Prusko-ruské spojenectví ... ...není nic nového - viz čtveré dělení Polska. V textu není zmíněno, že pátá lokální velmoc, která stabilizovala poměry ve střední Evropě, Rakousko(-Uhersko) byla před 95ti lety rozpuštěna na několik vzájemně se hašteřících států, které "nemohou nic podstatného ovlivnit". Stalo se tak zejména z iniciativy Francie a každoročně to u nás slaví... |
|
|
P. Vaňura 9.12.2013 17:16Kam se hrabe Machiavelli na markýze de Sade, který programově psal knihy, kde zlo důsledně vítězilo nad dobrem, dokonce hrdinství mělo pro všechny zlé následky atd. Možná to byla provokativní snaha vyjádřit se tam, kde všechna díla musela skončit happyendem. Mimochodem, Mark Twain skoro nenáviděl Waltera Scotta, vinil ho z toho, že jeho "rytířské romány," byly vzorem pro aristokraty na jihu USA a tak nepřímo způsobily občanskou válku. A k tomu Machiavellimu ale také k výrokům Václava Klause ("o peníze jde vždycky až v první řadě") bych uvedl výrok R. Dawkinse "lidé si často pletou to, když někdo říká, že něco JE tak a tak s tím, že mu podsunují, že říká, že by to MĚLO být tak a tak." |
|
|
V. Vaclavik 9.12.2013 16:19Etika vs. efektivita "Obrazne receno bychom se co možná casto meli vydat na pout. Ale nikoliv za etikou, treba do Santiaga de la Compostella, nýbrž za efektivitou do Florencie" Stavet proti sobe etiku a efektivitu je falesna dualita. V dlouhem behu, co je eticke je take efektivni. Machiavellisticky pragmatismus, ktery se primitivum zda tak prakticky, je vskutku neprakticky 'az na pudu'. Zdlouhave chozeni kolem kase, aby z toho nakonec vypadlo, ze "Smysl dává pokus o kombinaci všech prístupu, s vedomím, že desetimilionový národ nemá dostatecnou váhu na to, aby beh vecí zásadne ovlivnil." Pane Robejsku, kdo se pokousi o vsechno, nakonec niceho nedosahne. To je jedno lidove moudro. Jine moudro zase rika, ze nemuzeme zmenit svet, ale muzeme zmenit sebe, aneb zmena zacina doma. Proc se snazit zlepsovat svet okolo nas, za hranicemi, kdyz je toho tolik ke zlepsovani u nas doma, kde muzeme kdykoli zacit. Jenze s tou vasi machiavellistickou filozofii jiste zastave nazor, ze zadny jedinec 'nema dostatecnou vahu na to, aby beh veci zasadne ovlivnil'... krasny recept o nic se nepokouset, coz vyjde nastejno, jako ten vas jiny recept 'pokouset se o kombinaci vsech pristupu'... |
|
|
M. Pechr 9.12.2013 18:28Re: Etika vs. efektivita ...přesně tak... ...souhlasím s vámi... |
|
|
P. Vítek 9.12.2013 19:14Re: Etika vs. efektivita Obycejny kapitalismus(bez tretich socialisticko filosofickych roubu) je efektivni takze eticky.Prectete si Michaela Nowaka-teolog,ktery dokazuje matematicky,ze kapitalismus je nejlepsi vychovny prostredek. |
|
|
K. Janyška 9.12.2013 13:54A spontánní řád lidské interakce zase nikde. Pane Robejšku, i vy musíte za Hayekem.. Dzp. |
|
J. Vyhnalík 9.12.2013 16:22Re: A spontánní řád lidské interakce zase nikde. Hayek je se v základním přístupu s Machiavellim naprosto shoduje a proto jsou oba tak pravdiví a zároveň pro hlupáky obtížně pochopitelní. |
|
|
J. Kanioková 9.12.2013 17:03Přesně... Pro mě byla srážka s Machiavelliho myšlenkami podstatnou výhybkou a probrání se z dřívější preference "ušlechtilých textů".. |
|
|
M. Pechr 9.12.2013 13:44nejsem machiavellista... ...gravitace fungovala, funguje a bude fungovat stejně, my jsme jejími objekty... ...zatímco politiky jsme nedílnou součástí všichni a naše subjektivita tam hraje obrovskou roli, není náhoda, že politická kultura v různých zemích a dobách je velmi odlišná (viz. článek čech v Kambodži)... ...politiky na vrchol vyplavilo moře nevědomí národa jemuž vládnou, představa amorálních politiků vládnoucích národu, který si potrpí na úctu, dobré mravy, opravdovou solidárnost, maje na mysli jen ty nejvyšší hodnoty je lichá... ...Machiavelli popisuje správně část reality, nedává ovšem návod, impuls ke změně... ...gravitaci nezměníme, ovšem prostředí lidské společnosti lze ovlivnit, lze posilovat nebo oslabovat zažité způsoby, je to o zralosti národa, společnosti, vyzrálé společenství potřebuje naprosto odlišného vladaře, než společenství nevyzrálé... ...machiavellismus se hodí do společnosti kde platí oko za oko, zub za zub, nikoliv do společnosti kde odpuštění a milosrdenství mají své místo, Machiavelli byl-li by Kristovým učedníkem, chtěl by, aby usedl na trůn a byl mocným schopným vládcem, ovšem tím by se minul cíle... ...machiavelliho efektivita je dobrá jen za určitých okolností, pro určité jedince, pak pro ty, jež kalkulují s vychcaností těch druhých i svou vlastní... ...efektivita ve vztazích má své místo i hranice, stejně jako sebeobětování... |
|
|
J. Kanioková 9.12.2013 17:40Ale probůh... Já už začínám být obrovsky alergická na argumenty typu - XYZ to "popisuje správně, nedává ovšem návod, impuls ke změně.." Nevím, jak se Vám podařilo ovlivnit Vaše děti, ale i tu se často stává, že neberou vše, co jim vtloukáme do hlavy. A to mají zakódováno, že rodičům je třeba naslouchat a docela věřit.. A to je "kolektiv" jediné rodiny, kde se automaticky snaží všichni navzájem jaksi přizpůsobit, vyhovět. Z těch cizích vám už bude naslouchat jen minimum a ještě menší minimum si vezme Váš "návod" k srdci.. Proč si pořád někdo myslí, že když už někdo jiný umí popsat či mluvit správně o příčinách, že je v jeho moci promyslet nějaký návod a předkládat jej? Nehledě na to, že mu stejně část věřit nebude, část ho bude přímo odmítat a část jeho "návod" nebude umět zůročit. TO PROSTĚ NEFUNGUJE ! Ty doby jsou pryč, kdy po věky moudří sepisovali různé zkušenosti, vytvořili z nich Bibli jako určitý "návod" a tlačili lidi k respektu. Vymyslet dnes na cosi "návod" je mnohem složitější, život má tisíce forem problémů i jejich příčin. Je na každém jednotlivci, aby se dopracoval k návodu pro sebe a tak, aby to bylo co nejvíc v souladu s prioritami okolí. Nejdůležitější ze všeho je vnímat skutečnou realitu. Poctivě, nezkresleně, nevznášet se kdesi ve snech a utopiích, protože ho pak kdejaký hejhula utáhne na nudli, oblafne, zneužije.. |
|
|
P. Vítek 9.12.2013 19:09Re: Ale probůh... Osudna domyslivost.Nesnasim slovo vize,ale jednu mam: at se lidi uz konecne prestanou rypat do veci, ktere dokonale funguji i bez nich.Opravuji vzdy jen to,co sami pokazili. Kdy uz lidi budou hrdi na sebe,na svou firmu,na sve dobre vychovane deti a ne na narod,stat,stranu...?(asi po totalnim krachu) Pozn:A strach je stejny z nacismu i komunismu,protoze jsou taky stejne |
|
|
M. Pechr 9.12.2013 19:12...Kristus nebo Machiavelli... ...alergie je nepříjemná, někteří lékaři ji považují za špatně zpracovanou a integrovanou agresivitu, patrně bych s tím souhlasil... ...možná jsem se vyjádřil nesrozumitelně... ...jde o spirituální růst, žádné návody k použití, doktríny a ideologie, není věcí racionality a pragmatismu pochopit, že zřeknutím se odplaty učiním velký počin, natož pochopit sílu, účinek, efektivitu neoplácením zlého, zřeknutím se protireakce, nenárokovat si vlastnictví a moc, pochopit princip "milovat své nepřátele" a mnoho jiného ... tohle Machiavelli nepochopil, pochopil jiné věci, Kristus to pochopil celé, proto se nestal vladařem politickým, ale duchovním... |
|
|
P. Vítek 9.12.2013 19:21Re: ...Kristus nebo Machiavelli... Taky bych doporucil Michaela Nowaka.Jak umi smirit dve veci-pro nektete lidi zcela neslucitelne.Prestane pak byt vsechno boj a protivna protiva |
|
|
P. Lenc 9.12.2013 13:41Článek k pořádnému zamyšlení.Dík pane Robejšku. |
|
V. Venc 9.12.2013 10:39Proč až dnes? O tom, že Evropská politika se nemůže realizovat bez Ruska (když Evropa končí na Urale), se ojevovaly diskuzní příspěvky již před deseti léty. Tehdy se konstatovalo, že pokud si USA neudrží svůj vliv v Evropě, resp. přijdou o něj a to nakonec i cílenou rétorikou velmocenské EU (doženeme - předeženeme), Rusko si vybere Německo jako kooperujícího evropského partnera. Je zajímavé a podnětné, že se tyto úvahy dnes objevují již přímo v jádru europrostoru a i naše politika, příchodem nového prezidenta a odstraněním Nečasovy vlády, je orientovaná na východ. |
|
M. Prokop 9.12.2013 9:37Velmi reálné. . |
|
|
J. Kostelanský 9.12.2013 7:56To, že má Machiavelli pravdu, ešte neznamená, že sa treba držať jeho pravidiel. Je napr. množstvo skúseností, že za dobré sa zlým opláca (za dobrotu na žobrotu), to však ešte neznamená, že by ľudia nemali iným robiť dobre. Ak sa pozrieme do histórie, významnými ľuďmi sa stali práve tí, ktorí sa vzopreli učebnicovým poučkám a robili to, čo káže morálka a zdravý sedliacky rozum. |
|
|
V. Hajková 9.12.2013 8:21Re: To, že má Machiavelli pravdu, ešte neznamená, Dokonale jste předvedl- že jste vubec nic nepochopil! |
|
|
M. Pechr 9.12.2013 18:55...největší koan... ...to by šlo ovšem říci i v obráceném gardu, jsou okamžiky, situace...a není jich málo, kdy nějaká efektivita má pramalou hodnotu ve srovnání s hodnotami jako je například lidská svoboda, emancipace, atributy jako laskavost, odpuštění, milosrdenství, trpělivost, pravdivost, čest, a další... ...Machiavelli má pravdu z hlediska efektivity, ovšem kdo chce jít výše, musí se efektivity vzdát... ...na obou židlích sedět nelze... ...neznamená to ovšem žádné falešné sebemrskačství se svěšenou hlavou... ...Kristus jednal laskavě a shovívavě s potřebnými, nicméně farizeům a korupčníkům to uměl nandat... ...rozhodně nechodil žmoulaje šepici, byla to osobnost s jasnou vizí, dobrým sebe-hodnocením i sebe-vědomím... ...úžasným vhledem...jeho efektivita je daleko mocnější než ta Machiavelliho... ...vymyká se ovšem obyčejné racionalitě a pragmatismu... ...Kristovi výroky, jednání a život je jeden velký koan... |
|
|
J. Charvát 9.12.2013 19:27Re: ...největší koan... Nevím co je koan, nicméně jednu věcnou připomínku bych měl - totiž, že Kristus jaksi skončil na kříži. Což je pro mne důkaz sporem, že pravdu měl ... spíš ten Machiavelli. Jeho přístup je totiž praktický. Ten Kristův je naopak přímo sebevražedný. A všichni nechceme skončit jako mučedníci. Normální lidé chtějí žít a přežít. Tohle prosím nepovažuji za odsouzeníhodné. Tak velí zdravý selský rozum. |
|
|
M. Pechr 9.12.2013 21:05Re: ...největší koan... http://cs.wikipedia.org/wiki/K%C3%B3an -------------------------------------- ...většinou se o kóanech mluví v buddhismu, nicméně jsem se setkal s tímto pojmem u výkladu odborníka na Starou smlouvu(zákon)Jiřího Beneše, jednalo se o rozmluvu proroka Eliáše s žákem Elíšou... ...této rozmluvě je takřka nemožné porozumět pro ostatní... ...Kristus je jeden, nemá smysl se nechat ukřižovat, pokud to nemá smysl...o tom dobře píše Pavel v Korintským 13. kap. ...nicméně má smysl se postavit např. za kolegu v práci, byl-li nespravedlivě nařčen, i když vás to bude stát pracovní postup nebo místo... ...machiavellismus by napovídal spíš získat ono povýšení a pak to kolegovi vynahradit... ...dalo by se pak dlouze psát o tom, jaký společenský má dopad ten či onen počin... |
|
|
M. Prokop 9.12.2013 9:38Re: To, že má Machiavelli pravdu, ešte neznamená, "Robit dobre" se dá i s využitím Machiavelliho pouček, dokonce je to mnohem efektivnější. |
|
|
J. Tachovský 9.12.2013 11:17Re: To, že má Machiavelli pravdu, ešte neznamená, Fakt Vam nedoslo, co nam chtel Machiavelli sdelit ? On popsal jak politika funguje. To nejsou jeho pravidla, ale obecne zakonitosti. On taky nemel radost z toho, ze to tak je. "Nedrzet se jeho pravidel" nejde stejne jako nejde nedrzet se gravitacniho zakona. |
|
|
Z. Lapil 9.12.2013 12:51Re: To, že má Machiavelli pravdu, ešte neznamená, On má pravdu, ale jinou, než se domníváte vy. Cituji citát s citacemi: Vládce nemůže držet slovo, pominuly-li příčiny, proč slovo dával. ”Kdyby všichni lidé byli dobří, nebyla by dobrá tato rada. Ale jsou špatní, a sami by rovněž nedodrželi, co ti slíbili, a proto ani ty jim nemusíš sliby plnit. (...) Vladař tedy nemusí nezbytně mít všechny shora uvedené dobré vlastnosti, ale musí umět vzbudit zdání, že je má.” Mít tyto vlastnosti přináší škodu, pouze je předstírat přináší užitek. ”Panovník má budit zdání, že je vlídný, věrný, lidský, upřímný a zbožný, a má takový být. Ale pro případ, kdy je nutno takovým nebýt, má mít povahu dost pružnou, aby se mohl a dovedl změnit v pravý opak. Nemá pokud možno opouštět cestu dobra, ale přikazuje-li to nezbytnost, má též umět nastoupit cestu zla.” Musí splňovat zdání laskavého, věrného, upřímného, lidského a zbožného. ”Lid dá vždy jen na zdání a na výsledek věci, a na světě není než lid.” Napsal Lukáš Hronek na http://nb.vse.cz/kfil/elogos/student/hronek103.pdf a odpovídá to tomu, co si z poměrně dávné četby pamatuju já, tak to snad není úplně zavádějící :-). |
|
|
J. Lambert 9.12.2013 7:56Dokonale! Naprosto dokonala analyza, rekl bych zcela spontalne. Ale bude asi lepsi jeste pockat az co k tomu rekne Frau Netzer |
|
|
J. Tachovský 9.12.2013 11:18Re: Dokonale! A jste si jisty, ze k tomu neco rekne ? Treba k tomu jen neco zabuci. |
|
|
I. Schlägel 9.12.2013 7:56Na pana Robejška je spoleh. Ostatně jako vždy. |
|
|
J. Schwarz 9.12.2013 4:59Opět perfektní! Díky! |
|
|
V. Hajková 9.12.2013 6:49Re: Opět perfektní! Připojuji se- jako vždy perfektní zhodnocení !!!!! |
