18.5.2021 | Svátek má Nataša


Diskuse k článku

POLITIKA: Doučování pro klimatické záškoláky (5)

Studentští aktivisté v čele s Grétou Thunbergovou to říkají jasně: jejich cílem je působit na politiky, aby se konečně začalo něco dělat. Do jaké míry jsou však tito aktivisté reálnou hrozbou demokratickému systému a svobodě?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
R. Langer 29.8.2019 11:41

Re: Ano.

... pardon, vyznavačů...

J. Jurax 29.8.2019 16:06

A kolik Vy?

P. Brich 29.8.2019 11:58

Re: Ano.

Neodvažoval bych se soudit, kdo je nebezpečnější. Islámský terorizmus je nepřítel vnější. Ekoterorizmus nepřítel vnitřní.

Oběma je společná víra - v Alláha nebo v tzv. vědeckost. Dokonalost u jedněch je vyjádřena v Koránu u druhých v hokejce. Oba terorizmy hlásají pravdu - tu svou, jedinou a svatou. U jedněch je Bohem Alláh, u druhých kysličník uhličitý. Trochu se liší v prorocích. U jedněch je to Mohamed, líčící odměnu pro pravověrné a peklo pro bezvěrce a jinověrce, druzí mají proroků ucházejících se o granty více a předhánějí se v líčení muk pekelných, nebude-li jim nasloucháno. Nepřátelé - bezvěrci a jinověrci jakož i odpadlíci od víry musí být potrestáni a jsou trestáni.

Podobností by se jistě našlo více. Jedno je jim ale společné - jejich společným nepřítelem je euroatlantická civilizace a společným cílem její zničení.

A. Alda 29.8.2019 13:52

Zcela zásadně se liší v cílech.

Zatímco muslimové chtějí ze všech lidí udělat muslimy, ekoteroristé chtějí zdrcující většinu lidí vyvraždit, aby na světě zůstalo cca 60 milionů lidí.

P. Brich 29.8.2019 14:12

Re: Zcela zásadně se liší v cílech.

Při tom jak se množí, myslím, že o další muslimy nestojí. Spíš o nevolníky nebo otroky, kteří si život udržují placením daně za život. To je ta lepší alternativa. Jinak prostě halal odkrvení.

J. Hruška 29.8.2019 8:39

Nevydáš křivé svědectví atd.

Tohle přikázání se v současnosti vztahuje právě na "svědectví" o klimatických změnách. O čem to svědčí? Nazdar.

P. Rada 29.8.2019 9:01

Re: Nevydáš křivé svědectví atd.

Lidské zákony takovouto křivost tolerují - realita nikoliv.

Příklad V. Klaus propagoval mašlenku že se neotepluje a když tak pak prakticky neměřitelně. ... Viz "Modrá nikoli zelená.." ... doposued to společnost toleruje.

Realita schnocích lesů nejen v česku ale dokonce posuvy podnebních pásem byli přitom známy už v době vydání a tuplovaně dnes.

To vše svědčí o dominantnosti lidské emotivity.

A. Alda 29.8.2019 9:12

Už zase lžete.

Vaše schopnost demagogie je vskutku pozoruhodná.

P. Manda 29.8.2019 9:17

Re: Už zase lžete.

je divnej

B. Pesek 29.8.2019 9:27

Re: Už zase lžete.

Ne, jen je na tebe moc inteligentní.

P. Manda 29.8.2019 9:42

Re: Už zase lžete.

no ty jsi ten pravý arbitr, Pešku.

B. Lukáš 29.8.2019 10:03

Re: Už zase lžete.

Přidávám se.

B. Lukáš 29.8.2019 10:06

Re: Už zase lžete.

Přidávám se,- samozřejmě k názoru pana Peška

A. Nový 29.8.2019 10:47

Re: Už zase lžete.

Inteligentní neznamená, že to není všehoschopný gauner. :-))

P. Manda 29.8.2019 14:51

Re: Už zase lžete.

kde spatřujete radovu inteligenci, prosím ?

R. Tesařík 29.8.2019 10:57

Re: Už zase lžete.

Spíš pomatený.

A. Forman 29.8.2019 10:43

Re: Nevydáš křivé svědectví atd.

už zase ta "společnost"..... společnost není jednotně myslící a jednající jedinec.... ale vy tomu stejně neporozumíte....

J. Kardraba 29.8.2019 8:38

Nevíte o čem píšete

Ač s hnutím FFF nesymapatizuju ani náhodou, tak ten článek stojí na špatných předpokladech. Oni nechtějí aby rozhodovala ulice. Chtějí aby se naslouchalo vědcům a mělo by se činit to co řeknou vědci. Do tohoto okamžiku se nedá asi nic moc namítat. Problém je, že chtějí naslouchat jen jedné skupině vědců - té alarmistické. Berou jako prokázaný fakt, že za oteplování může člověk a není dovoleno o tom pochybovat. Tady už to hraničí s fanatismem a dogmatismem a podobá se to různým -ismům,kterými si lidstvo prošlo a to je špatně. Západu a mladé generaci chybí zkušenost s totalitním režimem, proto má tohle hnutí tolik sympatií.

R. Brzák 29.8.2019 8:54

Re: Nevíte o čem píšete

Nikoliv - protože vědci samotní nemají moc, tu generuje ulice. Takže vidíme snahu mobilizovat strachem k klimakatastrofy právě ulici (přes lidi mladé a méně zkušené, tudíž snáze manipulovatelné i třeba pohledem jedné skupin vědců), která má dodat potřebnou moc ke změnám, či jejich udržení...

P. Lenc 29.8.2019 8:58

Re: Nevíte o čem píšete

Přesné pane Brzáku.

J. Lukavsky 29.8.2019 9:59

Re: Nevíte o čem píšete

Berou jako prokázaný fakt, že za oteplování může POUZE člověk. Ale klimaskeptik nikterak nepopírá současné oteplování. Říká OK, oteplilo se o 1,5 oC, ano a kolik z toho má na svědomí spalování fosilních paliv člověkem? To přidává do koloběhu C na Zemi cca. 2% CO2, z toho Evropa se podílí cca 10%, Česko cca 1-2%. CO2 se podílí na skleníkovém efektu cca 25%, nejvíc má voda cca 40%.... takže nakonec nám vyjde, že absolutním zákazem uhelných elektráren a aut v Česku či Evropě bychom snížili oteplování o 0,0000....1 oC. Čili "ano přátelé, tudy cesta nevede" pravil J.Cimrman. Jelikož CO2 je limitujícím faktorem fotosyntézy bylo by snad lépe dumat jak zvýšit eliminaci CO2 pomocí rostlin, např. sázením stromů. Pokud se nenechají tajuplným přírodním silám (kůrovec např.) ale dřevo se použije na stavby tak je tento C na pár staletí zafixován a zmizí z koloběhu. Pokud se ovšem stromy nechají eko-shnít nebo shořet tak se C vrátí do koloběhu. Elementary dear Watson. J.L.

J. Anděl 29.8.2019 6:09

Násilí

Každý zákon je de facto násilí. Zákon říká, co na území pobývající jedinec dělat nesmí, občas i co dělat musí; pokud to jedinec nedodrží, může být (i s použitím fyzického násilí) zatčen, odsouzen a donucen k zaplacení pokuty, vykonání veřejně prospěšné práce, nebo (opět fyzicky) omezen na svobodě - uzavřen i na mnoho let v jednom baráku s mřížemi, kde je podroben režimu, vynucovanému výjimečně též za použití i fyzického násilí (často to není nutné).

Snaha prosadit nový zákon je tedy s mírnou nadsázkou v podstatě snaha o propagaci a šíření násilí ;-P.

Zákony obecně dávají smysl. Většina lidí je v principu neodsuzuje, jen s některými konkrétními nesouhlasí, případně chce jiné. To řeší ve volbách nebo na té ulici, či někde mezi.

Demokratické či obdobně režimy umožňují "do toho mluvit", vyjadřovat svůj názor, demonstrovat, stávkovat. Zároveň však jako poslední soud respektují názor ostatních, pokud převažuje jiný, respektují ústavu, jejíž změna má přísnější pravidla než jsou pravidla pro změnu dílčího zákona atp.

Ekologická, genderová a jiná hnutí chtějí prosadit změnu zákonů, což umožní násilím změnit chování lidí, protože se domnívají, že dobrovolně (bez hrozby násilí) to ti lidé neudělají sami od sebe jen na základě argumentace a přesvědčování. Přičemž chování zahrnuje i vyjadřování a obojí vychází z myšlení. Demokracie takové násilí nevylučuje.

J. Anděl 29.8.2019 6:25

Re: Násilí

Nevylučuje znamená, že jednak lze prosadit zákon i navzdory názoru většiny (ani většinově zvolena vláda se pokaždé neptá na každý zákon), jednak ústava, která tomu dává obecný rámec, jde změnit i pružně vykládat atd.

Referenda by to řešila jen částečně, rizikem je na druhé straně při špatném nastavení parametrů prosazení názoru faktické menšiny (to je podobné jako ve volbách). Prosazení názoru menšiny vedoucí k úpravě legislativy znamená úpravu formy násilí, může znamenat i více násilí (zákaz vyjadřování nepohodlných myšlenek, třeba na rasu, sexuální orientaci či náboženství)...

Nehledě na to, že ani správná (odborná, nebo ideově správně ukotvená) menšina, ani obecná většina nejsou zárukou méně násilí. Mnohdy naopak.

J. Anděl 29.8.2019 7:15

Re: Násilí

Alternativy k demokracii z pohledu objemu systémového (v kontrastu k osobnímu) násilí:

Totality tvrdým systémovým násilím mohou snáze eliminovat osobní násilí mezi lidmi za cenu výrazného omezení svobody.

Přímá demokracie může mírně snížit objem systémového násilí, protože to je častěji pouze násilím většiny na menšině, tedy postižených je početně méně. To systémové násilí však může být mnohem tvrdší.

Demarchie slibuje hledání již mezi lidmi existujících pravidel, násilí je tedy méně proto, že více lidí už má ta pravidla zažitá.

Anarchokapitalismus nahrazuje zákony principem nabídky a poptávky. Existuje nabídka i poptávka? Fajn. Existuje jen nabídka? Zkrachuješ. Existuje jen poptávka? Smolík. Ale nikdo nikoho k ničemu systémově nenutí. Dnešní stát je v tomto srovnání nástroj na uspokojení poptávky, pro kterou neexistuje dostupná nabídka. Pro tento účel (násilím) mj. vybírá daně. Poslední dvě formy jsou myšlenkový experiment bez ověření v praxi. Extrémně zjednodušeno. Vzal jsem to, o čem se tu tak nejčastěji mluví. Vynechal jsem teokracii - ta teoreticky eliminuje násilí naprosto, protože uplatňuje zákony Boha, které jsou všem vlastní. Je to však největší blábol - Bůh nepotřebuje legislativu k uplatňování svých zákonů, to samo. Takže ve skutečnosti je to taky totalita.

J. Hruška 29.8.2019 8:07

Re: Násilí a oligarchie

Jindřichu, prosím, ještě se zmiňte o oligarchii a třeba taky o samoděržaví, děkuji. Zdař Bůh.

J. Anděl 29.8.2019 8:20

Moc nevím. Oligarchie či království jsou z hlediska násilí asi skoro totéž jako demokracie, protože jen mění poměr mezi násilím menšin versus násilí většin (takže vlastně objemově je potenciálně mírně větší, neboť s dopadem na víc lidí, podle principu, co píšu o přímé demokracii). Království je však potenciálně trochu blízké té demarchii, oligarchie téměř jistě ne (až naopak). Samoděržaví si nepamatuji, co prakticky znamená. Tak to chápu :-)

P. Rada 29.8.2019 6:59

Re: Násilí?

K tezi: ..."Každý zákon je de facto násilí."... Obecně je to trochu jinak pane Anděl. Vy zřejmě máte na mysli lidské zákony. Zapomínáte ale na to, že zřejmost použití pojmu "zákony" může být vágní. Existuje přeci i kategorie zákonů přírodních kde ona teze takto neplatí - je dokonce daleko striktnější! Toto opomenutí rozlišovat souvislosti proto může docela změnit korektnost vyjádření a celkové dopady.

Nejpatrnější to je v souvislosti s lidským negováním přírodních zákonů tam kde se to dotyčným nehodí. Např s odůvodněním, že nejsou dost prokazatelné atd. Ty přírodní se totiž také dělí na podskupiny zákonů exaktních věd - které jsou jednoznačně ověřitelné - např matematickým důkazem. Daleko širší pole působnosti má ale nadstavba přírodních zákonů kterým se častěji říká zákonitosti.

Zákonitosti však mají už pravděpodobnostní charakter a to je pravidelně oblast ve které lze polemizovat trochu analogicky jak u zákonitosti společenské kde jedna drobná odchylka také nemusí hned znamenat konflikt.

Ve zlidovělém až populistickém pojetí se na toto rozlišování zapomíná. Důsledky však mohoubýt velmi dalekosáhlé a to zejména tehdy uvěříli společnost v srovnatelnost či dokonce nadřazenost svých uměle stanovovaných zákonů nad přírodními.

Lidé kteří jako dominantnější vnímají s nadřazenost společenských zákonů pak např přírodovědce který se spíše přidržuje zákonitostí přírodních dokonce považují za "násilníky" což je částečně i Váš případ. Údajnou násilnost ekologů přeci rozebíráte hlavně v posledním odstavci. Nemluvím zde za ekologická hnutí ale přesto upozorniji na dnes hluboký nesoulad přírodních a společenských zákonů a zákonitostí jako na podstatu problému. Zejména neživá příroda a její popisy totiž např poměřují přes kilogramy, jouly či metry - kdežto lidé přes zákony finanční kde peníze už ale pozbyly jakéhokoli reálného krytí či majetkoprávní ... a tento rozpor může v realitě navozovat ošidnou konfliktnost.

J. Anděl 29.8.2019 7:19

Re: Násilí?

Naprosto s vámi souhlasím, i když i přírodní zákony lze považovat a někdo považuje za násilí, ale to nechme stranou.

Nicméně chcete-li řídit lidský svět v souladu s přírodními zákony, musíte se stejně uchýlit k zákonům lidským.

Jiný způsob by byl jen nesnažit se řídit lidský svět a nechat to na těch přírodních. Klidně i za cenu vymření lidstva nebo ukončení výskytu života na planetě.

P. Rada 29.8.2019 7:57

Re: Násilí?

Ano společenské zákonodársví jako zkušenost sepsanou do závazných pravidel kterým říkáme zákony rozhodně jako civilizace potřebujeme. Viz už "Desatero".Zároven ale stále více potřebujeme dlohodobý soulad s těmi přírodními.

Posuzování souladnosti už ale je problematické právě pro dominanci lidské emotivity která se do splečemských zákonů promítá a pro dominantnost lidského druvu vůči ostatnímu životu který fakticky nemá vůbec žádné demokratické zastoupení.

Uvedu k tématu výše příklad pro "klimatického záškoláka Záloma". Ten totiž právě rozpor s tím, že např. příroda automaticky reflektuje množství CO2 v atmosféře nárůstem skleníkového efektu nedocenuje. To navozuje klimatický problém. Lidské zákonodárství imise CO2 pro většinově zálomovité postoje prakticky vůbec nezohlednuje protože i forma emisních povolenek platí jen někde a není dostatečně účinná. Toto Zálom ve svžch úvahách zcela pomíjí a údajným záškolákům (kteří paradoxně alespon začínají být na stopě problému) mentoruje na téma "zelený fašismus". Pro rozpornost přírodního a společenského zákonodárství může opravdu jít až o lidské životy. Jen s jeho dnešní poslední větou tedy plně souhlasím.

Narůstající rozpor může dokonce až smést civilizaci která ho nebude reflektovat. V případě freonů ... a mnohých dalších látek lidé svou legislativu relativně včas upravují - v případě skleníkových pynů má ale lidstvo právě zásadní problém v tom, že reálné chování které popisují přírodní zákony nechtějí lidé respektovat i ve svých normách. Míra norem může a měla by být věcí diskuse. Úplná absence naopak nutně vede k tupeému rozkolu. Pařížské dohody byly sice úspěchem s hlediska dohody o výměně informací - ale prohrou s hlediska nedohody při nastolování účinných norem kterým lidé egoisticky pyšně říkají zákony.

J. Anděl 29.8.2019 8:39

Obecně také souhlasím, ale jak píšu dříve (níže), není to má oblast vzdělání a zájmu, tzn řadu věcí jednoduše nevím a nemohu komentovat.

Jak ovšem úspěšně překonat tu emotivnost? Ve výchově dětí se doporučuje jasně danými pravidly a přitom zároveň s respektem. Což není jednoduché.

V diskuzi o klimatu (a opatřeních) respekt chybí na obou stranách. Můj subjektivní dojem.