29.3.2020 | Svátek má Taťána


Diskuse k článku

POLEMIKA: Obrana referenda

Ondřej Neff zde na Neviditelném psovi v úvodníku Nestylově o stylu 30. 6. 2016 napsal: “Třetí poznámka: v těchto dnech se opakuje mantra, že referendum je nejvýraznější projev demokracie.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Řazeno podle času vzestupně, seřadit podle času sestupně
počet příspěvků: 60, poslední: 31.7. 2016 16:33, přehled diskusí

B. Uhlich 2.7.2016 0:23

V podstatě nejde o nic jiného, než aby voliči pochopili

, že jejich hlas má smysl a aby smysl opravu měl, budou muset i občas přemýšlet...a hlavně domýšlet...

M. Prokop 2.7.2016 0:26

Referendum je jeden z prostředků praktikování demokrakracie,

Ani lepší, ani horší než jiné.

Problém je v uživatelích, ne v prostředku.

P. Sulc 2.7.2016 1:22

Je to dobry clanek, samozrejme

mate pravdu. Konec koncu, Svycarsko funguje na referendu staleti. Pan Neff zrejme malo pouziva mozek,

S. Kalužík 2.7.2016 2:21

Pane popovský

P. Dvořák 2.7.2016 3:47

Re: Pane popovský

Nenapínejte nás!

B. Hamáček 2.7.2016 6:44

Pokud

Pokud referendum předchází lživá mediální masáž , tak výsledek vypadá podle toho.

Podívejte se na diskusi pod články na Novinkách . jednoznačně je ovládá rudá žumpa, která se samozřejmě nestydí veřejně lhát. Je zřejmě řízena z jednoho centra naznačuje , že většina příspěvků , hlavně proti USA a demokracii jako takové je jako přes kopírák. "Diskutující" ( čti : centrálně ovládaní) nemají ani tolik invence , aby obměńovali slovník a styl. Proto jsem proti referendům , maximálně jestli bude střídání časů nebo se zachová jen jeden.

L. Popovský 2.7.2016 7:54

Re: Pokud

Lživá mediální masáž je viditelná a dá se s ní pracovat. Lobbing u poslanců nemám šanci vůbec vidět, jejich ekonomické a politické zájmy jsou mi také skryty.

Uznávám ale, že ne všichni jsou ochotni použít vlastní mozek a vytvořit si vlastní názor.

Na Novinky a Aktuálně již chodím jen velmi sporadicky a vůbec mi to nechybí. Také jsem ale "spal jako Šípková Růženka" a jednou jsem se probudil. Teď se nestačím divit.

M. Červeňák 2.7.2016 8:50

Ajéje

další milovník teorie spiknutí. Nemá to snad dokonce svoje číslo diagnózy...?

P. Rudolf 2.7.2016 8:55

Jen stručně

ad.1) Není větší katastrofou, než informovaný blbec. Většina voličů se však neinformuje skoro vůbec a tak sedne na lep prvnímu populistovi, který přijde pro ně s jednoduchým a srozumitelným sloganem.

ad.2) Ekonomickými a jinými vazbami jsme spojeni všichni. Nezávislý jedinec je vlastně chucpe.

ad.3) Cestou k nesvobodě je především neinformování občanů o tom, jak se věci skutečně mají. A to je stavebním kamenem všech populistů. Proti jejich zkratkovitým lžím nemá seriozní politik šanci.

ad.4) Vstup do EU byl svého času celkem jasný, podporovaný naprostou většinou občanů po velmi dlouhé diskuzi a přípravě na tento krok. Politici se tehdy více či méně zříkali části svých pravomocí ve prospěch EU, proto jejich osobní zájmy nehrály u většiny z nich takovou roli. A populisté byli slabí, takže je skoro nikdo neposlouchal.

Přesto jsem, ve výjimečných případech, pro referendum, ovšem jako poradní vox populi našim poltikům. Jsme zastupitelská demokracie (zatím naše civilizace nic lepšího nevymyslela) a tak bychom vlastí rozhodnutí měli přenechat naším, námi svobodně a demokraticky zvoleným politikům. Pravdu má Ondřej Neff.

E. Erat 2.7.2016 9:14

Re: Jen stručně

ad.4) referenda se zúčastnilo pouze 55,20 % občanů s volebním právem. Z toho cca 3,450 mil. volilo ANO, a cca 1, 010 mil. volilo NE (já také). Jestli těmto číslům říkáte podpora naprostou většinou, tak máte jinou představu o většině než já. Mimochodem M. Zeman byl také zvolen cca 3,5 mil. občanů, a o naprosté většině v tomto případě nikdo nehovoří. Asi jiný úhel pohledu, že.

Zastupitelská demokracie byla zvolena v případě vstupu do NATO. A jenom stejným způsobem by mohlo ČR vystoupit (což si nepřeji). Naopak v případě EU, kdy bylo rozhodnuto o vstupu referendem, by mělo být o případném vystoupením opět rozhodnuto referendem. Tak by to bylo logické a demokratické. Jinak je to míchání hrušek s jablkami. A účelová zlovůle poltiků.

P. Rudolf 2.7.2016 11:17

Re: Jen stručně

77% občanů bylo pro vstup a 23% proti. Já vím, za vás komoušů byla absolutní většina od 98% nahoru. Ty časy už jsou ale, soudruhu, minulostí.

E. Erat 2.7.2016 12:38

Re: Jen stručně

Je vidět, že jste opravdový demokrat. Hlavně lhát, a manipulovat s fakty. Účast atd. si můžete lehce ověřit na internetu. Ale, proč, že. Lehčí je někomu nadávat do soudruhů a komoušů. Ano, lidé jaky vy, bezpáteřní lháři volili také pro EU, život z dotací a na dluh. A hlavně ti se bojí případného odchodu. Ve stádu je smrádek, ale teploučko.

E. Erat 2.7.2016 12:54

Re: Jen stručně

Je trochu dusno, a tak mi hned nedošlo, že vy jste ty komouše ve svém součtu zcela překonal. Účast rovných 100 %. I ti vaši komouši se styděli, a rovných 100 % to nikdy nebylo. Ale, eurobolševici se opravdu neštítí ničeho. S EU na věčné časy, a nikdy jinak.

M. Prokop 3.7.2016 21:09

Re: Jen stručně

Pouze v případě, že za občana považujete jen toho, kdo k treperendu přijde. Jinak lžete.

L. Popovský 3.7.2016 3:09

Vidím to stejně.

L. Popovský 2.7.2016 11:54

Pane Rudolfe, já se domnívám, že blbec je pořád blbec - informovaný i kvalifikovaný, takže tento argument neberu.

Ad 2. Od kdy je pravda chucpe?

Ad 3. Neinformování se podle mě dnes děje a k nesvobodě směřujeme. Chápu to správně, že jsem podle Vás populista?

Děkuji.

P. Rudolf 2.7.2016 14:29

Re:

Pane Popovský, možná si nerozumíme. Blbec je samozřejmě pořád blbec, ovšem ten informovaný nadělá víc škody.

Pravda není chucpe samozřejmě nikdy, ovšem já v tom bodě nepíši o pravdě, ale o tom, že nezávislý jedinec neexistuje (včetně vás či mně).

PoKud bych vás měl posuzovat jenom podle tohoto článku (což musím, neb vás jinak neznám), tak vás za populistu nepovažuji ani náhodou. Naopak, váš příspěvek považuji za zajímavý (jinak bych na něj nereagoval). Jsem jen prostě jiného názoru. Ale čeho si u vás velice cenním je, že se nebojíte diskuse pod svým názorem. Jste tady na Psu naprostá výjimka. To se cení.

V. Klepetko 2.7.2016 15:00

Re:

Pane Rudolfe, omlouvám se že do toho vstupuji, ale jen malá poznámka. Nejvíce škody ze všech dokáže napáchat blbec nejen dobře informovaný, ale navíc i kvalitně vzdělaný. Což je vlastně argument ve prospěch referenda: blbost nekoreluje ani se vzděláním, ani s proinformovaností, a dá se převálcovat jen velkou masou "dobrých lidí" (viz. Romain Rolland, Dobrý člověk ještě žije) :-)

P. Rudolf 2.7.2016 15:30

Re:

Pane Klepetko, nejspíš vám rozumím, ale to už bychom problém "referendum" pojímali příliž ze široka. Proto svůj příspěvek uvádím slovy " velmi stručně".

Mimochodem, kdybychom se bavili o tom, kdo napáchá nejvíc škod, pak by to prokazatelně byli velmi inteligentní, skvěle vzdělaní, pracovití a charizmatičtí deprivanti. Na ty skutečně nikdo nemá.

V. Klepetko 2.7.2016 16:18

Re:

Tak s tím souhlasím. Dalo by se tu také zauvažovat o sociální a emoční inteligenci "neinformovaných" ve vztahu ke vzdělání a schopnosti racionální volby v referendu ... Bohužel však musím sekat trávu: bouřka nás zatím minula: -) Hezký den!

E. Erat 2.7.2016 17:05

Re:

Akorát Vám tam chybělo " velmi lživě ".

E. Erat 2.7.2016 18:44

Re:

Je hezké, že si ceníte diskuse pana Popovského pod jeho názorem. I já si pana Popovského cením. Ale, že neodpovídate na moje příspěvky pouze dokumentuje, že kážete vodu a pijete eurovíno, no nazvat ten míchaný patok vínem je jenom moje slušnost. Jste jenom zbabělec, který neumí přiznat svojí chybu. Jak příznačné. Kdo netančí radostí a nevýská nad EU, je komunista, soudruh, kremlbot, putinovec-putlerovec, pátá kolona Ruska atd. Jednodušší lidé mají dobrý život. Blahoslavení chudí duchem.

L. Popovský 2.7.2016 19:35

Re:

Je vidět, pane Rudolfe, že mám o blbcích ještě mezery ve vzdělání a musím se to doučit :-))).

Znovu jsem se podíval na význam slova chucpe, tentokrát jsem to na Wikipedii dočetl do konce a s překvapením jsem zjistil, že se to dá vnímat jako drzost a nově i jako výraz obdivu. Nicméně jsme si rozuměli, s tím, že nikdo nejsme nezávislý samozřejmě mohu jen souhlasit, ale svůj názor vyjádřený v článku nezměním. V politice jde o vlivy o řád vyšší než se týkají nás řadových občanů.

S tím, že má někdo opačný názor samozřejmě problém nemám. Určitě mě to nutí o věci přemýšlet a zvažovat.

Děkuji Vám za pochvalu, samozřejmě mě to těší. Pravda je, že vše se musí dělat s mírou. Ono, když je polovina příspěvků v diskusi ode mě, tak to není nic moc, takže se musím mírnit. Když to přeženu a pronásleduji každý příspěvek v diskusi, tak tu diskusi vlastně zničím.

Že zde autoři nediskutují, chápu. Jeden spisovatel mi napsal, že nediskutuje, protože ten čas raději stráví psaním. Spousta blogerů má vlastní blog a jejich články vycházejí na více webech. Profesionální novináři ani politici si na to asi také čas neudělají. Já píšu jen zde a neberu jako automatickou věc, že mi zde moje články vycházejí. Musím však přiznat, že občas přemýšlím, jestli to nevypadá neprofesionálně, že tady takto diskutuji. S nikým jsem o tom zatím nemluvil. Ale protože nejsem profesionál, tak je mi to asi jedno :-)

E. Erat 2.7.2016 21:09

Re:

Chucpe je slovo nečeské, není ve slovníku spisovné češtiny atd. Ale, hlavně je to slovo pocitové, tedy opravdu ho může chápat ve všech souvislostech pouze židovská komunita. Leč, je to slovo modní. A tak ho lidé jako pan Rudolf používají.

L. Popovský 3.7.2016 1:12

Říkal jsem si pane Erate, že se musím znovu podívat na Vaši diskusi, proč jste se chytli. Zakopejte prosím Vás válečnou sekeru. Děkuji.

E. Erat 3.7.2016 8:55

Re:

Pane Popovský, jste slušný člověk a tak Vám vyhovím. Máte pravdu. Ale, pokud jste si přečetl vlákno tak jste jistě zjistil, že moje první reakce na příspěvek pana Rudolfa byla velmi věcná. Tedy pouze jsem upřesnil účast atd. v referendu o vstupu ČR do EU. Ovšem zpětná reakce pana Rudolfa byla ve zcela jiném duchu, komouš, soudruh atd. A pak jsem reagoval, tak jak jsem reagoval. Tím ukončuji svojí diskusi pod tímto článkem. Mějte se hezky, a opatrujte se.

L. Popovský 3.7.2016 18:40

Děkuji Vám, pane Erate. Nemusíme na každý útok hned odpovídat útokem. Když někdo proti druhému použije Vámi zmiňované termíny vůči druhému, tak škodí v první řadě sám sobě.

P. Zinga 2.7.2016 20:06

Re: Jen stručně

Kdo rozděluje politiky na "seriozní" a "populisty"? Všichni jsou populisti, všichni slibují při vědomí, že nesplní nic nebo jenom málo.Tak už jděte s tím populismem do háje, anebo je to tak,že populista je politik, se kterým nesouhlasím a proti němuž nemám argumenty?

Z. Lapil 3.7.2016 22:40

Re: Jen stručně

Ad 1/ Totální souhlas s fakty. Jste-li dostatečně pamětnického věku, pak znáte toto: aktivní blbec je horší, než třídní nepřítel.

Mám ale jiný závěr: i ten nejinformovanější blbec je v referendu jedním z mnoha. Zrušíte-li referenda a zejména volby (nejsou-li volební voliči výrazně lepší, než voliči referendoví, pak platí vaše argumenty i pro volby "klasické"), pak se docela dobře může stát, že se některý z informovaných blbců - odborníků dostane k šéfování, a co potom s ním, bez voleb a bez referenda?

Zkuste uvážit toto: demokracie je způsob, jak odstranit nepohodlného vládce bez atentátu či státního převratu.

V. Klepetko 2.7.2016 9:41

Pane Popovský, k tomu pojetí svobody

jako k sebevědomému vytváření vlastních alternativ se asi dnes ještě jednou vratím. Není to z mé hlavy, autorem této myšlenky je někdo mnohem chytřejší, a proto Vás zaujala :-). Nyní bych Vám chtěl ale poděkovat za "obranu referenda" a pokusím se ji doplnit o ještě jeden, a to dost neobvyklý pohled.

Zásadním argumentem odpůrců referenda je poznatek, že většina totalitních diktatur byla nastolena demokratickou cestou: Hitler vyhrál volby stejně tak jako Muslimští bratři, většina afrických diktatur vznikla po zavedení všeobecného hlasovacího práva. V zastupitelských demokraciích je pak liberální režim chráněn proti mase tupounů s hlasovacím pravém především Ústavním soudem, který nikdy nedovolí redukci základních svobod. Dále pak systémem nezávislých institucí (typu bankovní rady) a tím, že se různé demokratické složky státu navzájem vyvažují a drží v šachu. Zjednodušeně řečeno: Donald Trump by nemohl zdevastovat americkou demokracii, protože by ho zastavil Nejvyšší soud nebo Kongres. Referendum se z této dobře postavené stavby naší západní demokracie zřetelně vylamuje, protože v něm není zabudována žádná pojistka proti nějakému dočasnému masovému šílenství...

Na těch argumentech něco je. Stojí proti nim ale jiný argument, zcela zásadní a rozhodující! Velmi rozsáhlé a pečlivě provedené studie ukazují, že riziko demokratického nastolení diktatury je významné jen v relativně chudých zemích. Pokud HDP na osobu přesahuje určitou hranici, je toto riziko mizivé. Pro ČR je odhadováno na 1:600. Sama občanská společnost se v bohatší společnosti dokáže ubránit! To není ideologicky podmíněný názor, ale závěr seriózního vědeckého výzkumu. Nemáme sice občanskou společnost tak rozvinutou jako ve Švýcarsku, ale zakazovat referendum v našich poměrech by bylo hodně nesebevědomé! S referendy bych ale šetřil jak s šafránem, je to jen taková třešnička na dortu naší zastupitelské demokracie!