18.10.2019 | Svátek má Lukáš



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


POLEMIKA: Obrana referenda



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 60, poslední: 31.7.2016 16:33, přehled diskusí

Referendum:
Autor: J. Jurax Datum: 4.7.2016 1:08

je alibi politiků jsoucích u vesla, kteří jsouce placeni za to, aby správně rozhodli přehodí břímě odpovědnosti na všeholid, aby si nepocuchali volební preference. Ať lid rozhodne, my budeme z obliga, hlas lidu je hlas boží, byť by hlásal peachoviny - viz případ rakouské JE Zwentendorf.

Ano, politiky lze podplatit, oblbnout, vystavit zákulisnímu nátlaku či vydírání; totéž platí pro odborníky. Ale skoro totéž platí i pro všeholid - snad s výjimkou zákulisnímu nátlaku či vydírání - jenom metody jsou jiné. Ukazuje se to při každých volbách.

Lid v referendu může snad rozhodovat leda tak o tom, zda budou v neděli zavřeny obchody nebo ne; do ničeho složitějšího by se raději pouštět neměl. Protože jak již zmíněno níže, referendum je souboj PR agentur, které jsou placené kdoví kým ... a volby nakonec taky.

:
Autor: L. Popovský Datum: 4.7.2016 2:17

Pane Juraxi, referendum může být i tím, co píšete - to by jej však vyvolali politici. Mě referendum zajímá hlavně jako záchranná brzda, např. když politici ignorují názor národa. To nám reálně hrozí např. ve věci přijímání migrantů a odzbrojení obyvatelstva. Domnívám se, že nasbírat 250 000 podpisů není žádná sranda.

Referendum je k ničemu:
Autor: P. Rudolf Datum: 3.7.2016 18:52

Dovolím si s článkem nesouhlasit.

Ad 1) Být informovaný nutně neznamená být informovaný správně. Každý si podvědomě hledá informace, které se mu "hodí do krámu". Referendum je souboj PR agentur, které jsou placené kdoví kým.

Ad 2) Takže jsme u "nezávislých" a "informovaných" odborníků. Jsou to volení zástupci, kteří mají od nás mandát činit důležitá rozhodnutí. Ať už jsou ovládáni kýmkoli, přece jen je podstatou člověka dělat správné věci. I když nejsem v tomto směru žádný optimista.

Ad 3) Takže i když máme sbor volených zástupců, předpokládáte, že každé důležité rozhodnutí bude rozhodovat referendum? Pozdravujte pana Okamuru. Právě to není žádná svoboda. Svoboda je zvolit si důvěryhodného zástupce.

Ad 4) Jestliže z vašeho článku čiší, že nechcete být v EU, tak se divím, že riskujete, že v referendu se národ vyjádří proti vystoupení z EU. Druhá věc je, že referendum zvolilo naše členství v EU. To bylo "špatné" rozhodnutí. Tak nechme rozhodnout sbor poučených a informovaných odborníků, třeba se tentokrát rozhodnou "správně". Apropo, co je vlastně správně?

:
Autor: L. Popovský Datum: 3.7.2016 19:18

Správné je podle mě o věcech a problémech diskutovat ne daná témata smést že stolu.

Pokud by se lidé v referendu rozhodli v

EU zůstat, tak bych to respektoval. Určitě bych nesepisoval petice, nepořádek bych demonstrace a nepožadoval bych opakování referenda.

Referendum je pro mě záchranná brzda.

Re: Referendum možná je k ničemu, možná není, :
Autor: V. Klepetko Datum: 3.7.2016 23:27

ale uplatňuje se každopádně ve velké většině moderních liberálních demokracií! V EU jsme dnes bez zákonné úpravy referenda raritou:

http://www.psp.cz/sqw/text/orig2.sqw?idd=97313

Nemyslím si, že by bylo rozumné to ignorovat.

Výborný článek,:
Autor: J. Kanioková Datum: 3.7.2016 16:25

a nejvíc souzním s Vaším argumentem níže v příspěvku -

Ano, my nejsme Švýcarsko, ale rozhodně stojí za to jít raději směrem ke Švýcarsku než někam jinam. Cesta je cíl! Jednou je potřeba začít a na tu cestu se vydat.

Výhrady, že na to nejsme zralí, neberu. Odsouváním zadání se ke "zralosti" nikdy nikdo nedobere. Mám spíš pocit, že díky současnému školskému systému se bude počet SKUTEČNÝCH osobností ve společnosti snižovat. Politická korektnost v lidech ničí kritické myšlení, náročnost na objektivitu a podporuje alibismus, pokrytectví, lhostejnost, zbabělost..

Jo, a hlavně vlastní odpovědnost..:
Autor: J. Kanioková Datum: 3.7.2016 16:27

:
Autor: L. Popovský Datum: 3.7.2016 18:33

Mluvíte mi z duše, paní Kanioková. Děkuji Vám.

velmi dobré argumenty :
Autor: J. Šejnoha Datum: 3.7.2016 9:24

Pan Neff je také jen člověk a je také závislý na svých pocitech.

Kdyby referendum rozhodlo proti Brexitu, tak by zřejmě s nekvalifikvasotí voličů neměl vůbec žádný problém.

Neni treba demonizovat rozhodnuti v referendech:
Autor: V. Vaclavik Datum: 2.7.2016 17:52

Za prve, nezvratna je jen smrt cloveka, vse ostatni neni ani tesane do kamene. Kdyz na to prijde, UK muze po par letech pozadat o vstup zpet do EU, pokud tato zde jeste bude, anebo bude nejak reformovana, anebo nebude reformovana, ale pro UK to bude lepsi volba, jestlize by se ukazaly pravdive predpovedi anti-Brexitaru.

Kdyz se nad tim clovek zamysli, stejne dulezite je kazde ctyrlete hlasovani, jestli bude zmena a zemi nove povede levice, nebo pravice, anebo jestli u moci zustane dosavadni strana. At tak, ci onak, jde o impakt na individualni zivoty obcanu zeme, lehce srovnatelne s nejakymi referendovymi rozhodnutimi.

Konec koncu, vzdyt i ty ctyrlete opakujici se vladni volby jsou de-fakto lidova referenda o tom, kdo povede zemi pristi obdobi. Jediny konkretni rozdil ohledne vstupu do EU, nebo setrvani v EU je v tom, ze se nam to predklada jako nejake stredoveke manzelstvi - jako manzelsky svazek ktery muze rozvazat az Buh, smrti nektereho z ucastniku toho svazku. A to snad skoncilo s rozpadnutim toho svazku s CCCP, ktery take byl na vecne casy.

Co se clanku tyka, souhlasim s p. Popovskym, nesouhlasim s p.Neffem. Jednou z hlavnich, typickych intelektualnich zbranich levicovych myslitelu a dluzno dodat, ze falesnych zbranich, je argumentovani slozitosti, ze nic neni cernobile, nebo dovolavani se odborniku. Odbornici maji sve misto v pilovani detailu, ale urcovani vseobecneho politickeho smerovani je plne v gesci bezneho obcana.

K tomu oznaceni p. Neffa jako levicaka - neni vic levicovy nez prumerny obcan a spis je na tom o dost lepe. Ale i tak spada do te tridy, o ktere rikam, ze je staci jen skrabnout (hloubeji diskutovat o detailech) a objevi se nejaky nacervenaly, tedy levicovy zaklad. Na druhou stranu, kdyby obcansky prumer byl na jeho urovni, bral bych to vsemi deseti.

Re: Neni treba demonizovat rozhodnuti v referendech:
Autor: L. Popovský Datum: 2.7.2016 19:04

Děkuji Vám pane Václavíku za Vaše názory.

Já vnímám referendum hlavně jako možnost korekce - třeba dnes většina národa odmítá přijímání migrantů z Afriky a Blízkého a Středního východu a když slyšíme výroky členů vlády, které neměly utéci na veřejnost, tak je jasné, že si myslí pravý opak. Musí být nějaký nástroj - nějaká záchranná brzda. Ono nasbírat 250 000 podpisů není žádná legrace, to už musí být vážný důvod k akci a lidé musí být přesvědčeni, že to je nutné.

Co se týče CCCP, tak se musím smát - mám v redakci další článek a tam jsem použil formulaci: "Členství v EU musí mít alternativu. Členství v EU přece není „na věčné časy a nikdy jinak“!" Myslel jsem samozřejmě na totéž heslo jako Vy.

Poděkování:
Autor: B. Veltrubský Datum: 2.7.2016 17:40

Děkuji za článek.

Kdo jsou to ti odborníci?:
Autor: J. Ráž Datum: 2.7.2016 15:48

Nevím, čím je docent LF MU, režizér dotovaných béčkových filmů, universitní profesor-performer, popřípadě prostým lidem opovrhující theolog, kvalifikovanější rozhodovat v politických otázkách, to jest i v referendu, než soustružník z TOS Kuřim, barman z pražského baru nebo učitelka MŠ.

Zatím to vypadá, že o čem rozhodují tak zvané elity, tak to jde od desíti k pěti, Evropskou unií počínaje a politickou kulturou konče.

Jsme na to dost zralí?:
Autor: L. Severa Datum: 2.7.2016 14:03

K bodu 1." Domnívám se, že úkolem médií a odborníků je v rámci diskuse před referendem snášet logické, věcné a srozumitelné argumenty PRO a PROTI jednotlivým možnostem volby, ... " Dovolím si zpochybnit kladnou roli našich medií a odborníky zpochybnil sám autor v bodu 2,:"Tito „odborníci“ jsou často spojeni ekonomickými a politickými vazbami a zájmy s věcmi (např. s EU), o kterých by rozhodovali, ......." Často je zde citováno Švýcarsko, které ovšem prošlo naprosto odlišnými dějinami, nepoznalo světové války, nepoznalo mnoholeté okupace a s tím související neblahé důsledky na myšlení obyvatel, je to stát ve kterém jsou mnohaleté demokratické tradice, takže takové úvahy, že když to jde ve Švýcarsku... Nejsem proti referendu, ale skutečně s použitím jen jako šafránu. Nedovedu si představit naše voliče, že by hlasovali proti něčemu co jim přináší výhody.

Re: Jsme na to dost zralí?:
Autor: L. Popovský Datum: 2.7.2016 19:13

Děkuji Vám pane Severo za Váš názor. Souhlasím, že referendum je těžká váha a mělo by se s ním nakládat opatrně. Já bych jej směřoval vždy k volbám. Je spousta témat, která jsou životně důležitá pro celý národa zemi. Část jsem napsal výše k příspěvku pana Václavíka.

Ještě chci říct toto. Já bych dělal referendum o členství v EU každých cca 8 nebo 10 let automaticky. Jak jinak mohu jako občan zabránit tomu, aby se EU měnila v něco jiného než chci já?

Jako první téma referenda v naší zemi bych dal otázku: "Chceme přežít jako samostatný suverénní národní stát nebo se chceme rozplynout v EU?

Rozhodně bych jej častěji používal na místní úrovni.

A ještě ke Švýcarsku. Ano, my nejsme Švýcarsko, ale rozhodně stojí za to jít raději směrem ke Švýcarsku než někam jinam. Cesta je cíl! Jednou je potřeba začít a na tu cestu se vydat. Dnes však bohužel jdeme naprosto jiným směrem, úplně opačným. Vidíme to všude kolem sebe. Do Švýcarska tímto způsobem skutečně nedojdeme. Doufám, že na toto téma jednou napíšu článek.

Re: Jsme na to dost zralí?:
Autor: L. Severa Datum: 3.7.2016 10:44

Pane Popovský, jít směrem ke Švýcarsku je jistě ideální, ovšem mám obavy, že je to cesta pro více generací. Místní referenda jsou jistě vhodná, někdy ovšem i zapeklitá. Velkým problémem by byl souhlas občanů jestliže mají pocit, že to má nějaký negativní vliv na jejich prostředí, např. úložiště jaderného odpadu, nebo, a mám to přímo ze svého bydliště, výstavba krematoria. Domnívám se, že všeobecným problémem referent je, že volič jen stěží dokáže být objektivní.

:
Autor: L. Popovský Datum: 3.7.2016 18:47

Ano, je to skutečně dlouhá cesta. Čím dříve se po ní však vydáme, tím dříve tam dojdeme. Aktuálně se však tomu cíli podle mě vzdalujeme.

Nikde není stanoveno,:
Autor: P. Zinga Datum: 2.7.2016 13:26

že podmínkou demokratických (to jest většinových) rozhodnutí je jejich "prospěšnost". Člověk, který každé své rozhodnutí "ekonomicky kalkuluje", je chudák, vlastně robot bez emocí, nehledě na to, že pro jedného má větší cenu svoboda a pro druhého plný žlab. Navíc je statisticky dokázáno, že masa se mýlí v průměru méně než "expert".

Referendum cosi odráželo v minulosti.:
Autor: Z. Rychlý Datum: 2.7.2016 12:33

V současnosti dochází k takovému mediálnímu vymývání mozků, že se nedá věřit ničemu.

Sobotkovo dnešní strašení občanů hrůzami z vystoupení z EU je ukázkou vymývání mozků. Opačný názor v médiích bude dehonestován.

Také to spojování EU s Evropou je pro mě směšné. Vystoupit z EU pro Sobotku zřejmě znamená přesun na jiný kontinent.

Jsem zpátečník a chci zpět do EHS, to byla ta pravá Evropa. Pryč ze slepé uličky.

Re: Referendum cosi odráželo v minulosti.:
Autor: L. Popovský Datum: 2.7.2016 19:15

Také jsem zpátečník, pane Rychlý. On je totiž nejvyšší čas zařadit zpátečku. Hrozí nám kolize. Děkuji Vám.

Re: Referendum cosi odráželo v minulosti.:
Autor: Z. Rychlý Datum: 3.7.2016 2:38

:-)

Pane Popovský, k tomu pojetí svobody :
Autor: V. Klepetko Datum: 2.7.2016 9:41

jako k sebevědomému vytváření vlastních alternativ se asi dnes ještě jednou vratím. Není to z mé hlavy, autorem této myšlenky je někdo mnohem chytřejší, a proto Vás zaujala :-). Nyní bych Vám chtěl ale poděkovat za "obranu referenda" a pokusím se ji doplnit o ještě jeden, a to dost neobvyklý pohled.

Zásadním argumentem odpůrců referenda je poznatek, že většina totalitních diktatur byla nastolena demokratickou cestou: Hitler vyhrál volby stejně tak jako Muslimští bratři, většina afrických diktatur vznikla po zavedení všeobecného hlasovacího práva. V zastupitelských demokraciích je pak liberální režim chráněn proti mase tupounů s hlasovacím pravém především Ústavním soudem, který nikdy nedovolí redukci základních svobod. Dále pak systémem nezávislých institucí (typu bankovní rady) a tím, že se různé demokratické složky státu navzájem vyvažují a drží v šachu. Zjednodušeně řečeno: Donald Trump by nemohl zdevastovat americkou demokracii, protože by ho zastavil Nejvyšší soud nebo Kongres. Referendum se z této dobře postavené stavby naší západní demokracie zřetelně vylamuje, protože v něm není zabudována žádná pojistka proti nějakému dočasnému masovému šílenství...

Na těch argumentech něco je. Stojí proti nim ale jiný argument, zcela zásadní a rozhodující! Velmi rozsáhlé a pečlivě provedené studie ukazují, že riziko demokratického nastolení diktatury je významné jen v relativně chudých zemích. Pokud HDP na osobu přesahuje určitou hranici, je toto riziko mizivé. Pro ČR je odhadováno na 1:600. Sama občanská společnost se v bohatší společnosti dokáže ubránit! To není ideologicky podmíněný názor, ale závěr seriózního vědeckého výzkumu. Nemáme sice občanskou společnost tak rozvinutou jako ve Švýcarsku, ale zakazovat referendum v našich poměrech by bylo hodně nesebevědomé! S referendy bych ale šetřil jak s šafránem, je to jen taková třešnička na dortu naší zastupitelské demokracie!

:
Autor: L. Popovský Datum: 2.7.2016 11:44

Děkuji Vám pane Klepetko. Je to určitě věc, která stojí za diskusi.

S místními referendy bych tolik nešetřil.

Re: :
Autor: V. Klepetko Datum: 2.7.2016 13:15

Místní referenda? Souhlas!

K té myšlence, co Vás zaujala, o tvůrčí podstatě svobody. Jejím autorem je Nikolaj Berďajev. Stručné info pro čtenáře: "...Jako křesťanský myslitel nemohl Berďajev souhlasit s autoritativním bolševickým režimem, protože omezoval svobodu a tím i lidskou tvořivost, nicméně sám neemigroval, protože mohl ještě psát a přednášet. Roku 1922 vybrala bolševická vláda 160 intelektuálů, jejichž myšlení jí nevyhovovalo, a poslala je tzv. „lodí filosofů“ na Západ. Berďajev přišel nejdříve do Berlína, ale vzhledem k poměrům v Německu se brzy odstěhoval do Francie, kde strávil zbytek života a napsal většinu svých hlavních děl. Berďajev zde založil Akademii, učil, přednášel a psal do mnoha francouzských filosofických a křesťanských časopisů. Za německé okupace nemohl publikovat a spisy z té doby vyšly až po válce."

Re: :
Autor: L. Popovský Datum: 2.7.2016 18:51

Děkuji Vám, pane Klepetko. Nikolaj Berďajev měl rozhodně inspirativní myšlenky.

Re: :
Autor: V. Klepetko Datum: 3.7.2016 10:08

Díky patří Vám - za to, že se účastníte této diskuse... Odnáším si z ní pocit, ze tábor "odpůrců referenda" bude asi plný chytrých lidí, přístupných rozumné argumentaci. Zde je ještě jeden argument k zamyšlení:

Poptávka po referendu bude vzrůstat současně s tím, jak poroste iracionalita politiky Junckerovy EK. Pokud zákon o obecném referendum nebude schválen v tomto roce, stane se z něj kruciální předvolební téma! Lid si pak po parlamentních volbách svou vůli nakonec prosadí stejně, ale už v nějaké hyper populistické podobě. Takže bych vůbec nevahal, a tu umírněnou a restriktivní verzi zákona o obecném referendu, co je zaparkovaný ve Sněmovně, nechal IHNED schválit! Protože ANO, bude hůř: -)))

:
Autor: L. Popovský Datum: 3.7.2016 18:48

Domnívám se, že máte pravdu.

Obrana referenda :
Autor: V. Klepetko Datum: 3.7.2016 22:05

Já určité pochybnosti mám... Na závěr této zajímavé debaty bych rád upozornil ještě na jednu věc. ve sněmovně je nyní zaparkovaný návrh zákona o referendu. Socialistický óbrprávník o něm v sousedním článku píše že je tak restriktivní že je vlastě o ničem. Sám Sobotka se pak domnívá, že na základě této vládní předlohy nelze vyhlásit referendum o Czexitu, protože by se to týkalo mezinárodních závazků státu. Takže by se mohla najít ihned ústavní většina ke schválení! Sněmovní legislativa ale o tom píše: "V návaznosti na čl. 9 odst. 2 Ústavy obsahuje předloha především ustanovení, že otázky položené v referendu nesmějí směřovat ke změně podstatných náležitostí demokratického právního státu, a dále, že otázky pro celostátní referendum nesmí směřovat ke zrušení či omezení ústavně zaručených práv a svobod, k zásahu do výkonu moci soudní, k rozhodnutí, které by bylo v rozporu s mezinárodními závazky České republiky, k ustanovování jednotlivých osob do funkcí a k jejich odvolávání z funkcí, anebo k rozhodnutí, které se týká daňových, poplatkových a jiných platebních povinností k veřejným rozpočtům." Dále - pro vládu má být referendum závazné, ale pro parlament - doporučující. Pane Popovský, už vidíte to, co panu Sobotkovi uniká? :-)

Použil bych Occamovu britvu. Krok 1. Schválil bych ve Sněmovně a v Senátu vládní předlohu ve stávajícím znění, s chlácholivou argumentací, že na ten Czexit je to nepoužitelné. Krok 2. Počkal bych si na sněmovní volby, mezitím bych nasbíral 250.000 podpisů pod peticí. Ihned po volbách bych navrhnul referendum s následující otázkou:

"Má Vláda ČR aktivovat článek 50 Lisabonské smlouvy a zažádat v souladu s touto mezinárodní smlouvou o vystoupení ČR z EU?" A bylo by vymalováno. Pan Sobotka by se divil, ale Ústavní soud by mu to vysvětlil: -:). Hloupost - spojencem? : -)

Myslím, že toto je nejjednodušší a nejspolehlivější cesta. Podotýkám, že sám bych v tutu chvíli pro Czexit nehlasoval, zápas o transformaci Unie jsme ještě neprohráli!

:
Autor: L. Popovský Datum: 4.7.2016 1:19

Zajímavé... Děkuji Vám. EU je podle mě náš hrobař, ale politický se v této věci angažovat zatím nehodlám.

Re: :
Autor: V. Klepetko Datum: 4.7.2016 8:34

Tak to jsme na tom podobně, s drobným rozdílem. Vy píšete alespoň ty články! Hezký napůlsváteční týden přeji! A ještě jednou díky za tu "Obranu..."