11.4.2021 | Svátek má Izabela


Diskuse k článku

POLEMIKA: Náš postoj k Izraeli je neměnný

Na stránkách tohoto deníku jsme si mohli včera přečíst názor europoslance Libora Roučka na téma hlasování České republiky na půdě OSN ohledně statusu státu Palestina. Autor kritizuje "krátkozrakost, nepromyšlenost a nesmyslnost tohoto českého postoje…". Rád bych v následující úvaze dokázal, že krátkozraký, nepromyšlený a nesmyslný je spíše článek pana europoslance.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Kersch 12.12.2012 19:43

o většinách

Demokracie je založena na hlasování a jeho statistických výsledcích - o tom je přesvědčena řada lidí. Předpokladem hlasování je debata o návrhu, který by přinesl určité skupině lidí prospěch. - Obrácený postup: usuzovat z výsledku nějakého hlasování, že prospěšná bude taková varianta, pro kterou hlasovala (velká) většina - je demagogie. Argument proti takovým demagogům: Když bude mít většina obyvatelstva státu chřipku, je to tedy správné? Nebo dokonce žádoucí?

P. Kersch 12.12.2012 19:49

Re: o většinách

Je to jednoduché: v demokraticky řízených organizačních jednotkách se často hlasuje. Hlasování jako jev se používá taky v jiných, nedemokratických nebo pseudodemokratických organizačních jednotkách. Vzpomínáte?

J. Urban 11.12.2012 20:47

Sociálfašisté bRouček, zvorálek a jim podobní

jsou ultraleví zaslepenci, kteří ve své fanatické nenávisti by rádi v česku zopakovali únor ´48 - a ani se tím netají :-( Nevím, jestli by strana, jež ve svém názvu používá (či spíš zneužívá) slovo "demokratická" měla podobné vředy trpět - jenže on by pak v té novodobé NSDAP skoro nikdo nezůstal.

J. Boleslav 11.12.2012 16:42

Polemizovat s Roučkem

je naprostá ztráta času, je to typický socanský EUmagor.

J. Urban 11.12.2012 20:50

Re: Polemizovat s Roučkem

Myslím, že nazývat tato ho-wada a vředy lidské společnosti "socany" (což by měli být sociálně smýšlející a jednající lidé) je nevhodné. On i TGM byl de facto "socan", ale s touto ultralevou, kryptobolševickou pakáží by jistě být spojován nikdy nechtěl.

R. Brzák 11.12.2012 14:37

ad: Autor: P. Urban Datum: 11.12.2012 11:39 Já se neptám na historii, já se ptám na současnost. Jestliže neexistuje Palestina, občany kterého státu jsou obyvatelé tz. Západního břehu a pásma Gazy ?

Stát zaručuje svým občanům základní potřeby - Arabové v Gaze a Západním břehu jsou plně závislí na pomoci Izraele, USA, EU a také trochu na pomoci Arabských států. Stát má jasně vymezené hranice, na kterých se dohodl se svými sousedy - Arabové v G a ZP se dohodnout odmítají. Stát ručí za bezpečnost na svém území - Arabové v G a ZP nejsou schopni zabezpečit, že z enklávy nebude napadán sousední stát raketami a teroristickými sebevražednými útoky.

Jestliže chcete argumentovat tím, že jejich podmínky jsou těžké, protože jim je ztěžuje Izrael - pak si zjistěte, kolik dostali za desítky let mezinárodní (včetně Izraele) pomoci. Uvědomte si pozici Izraele, permanentně ve vnuceném válečném stavu.

Řekněte mi, kdy podle Vás začíná historie - z hlediska velmi krátké historie by se dalo říci, že Izraelci umožnili na svém v obranných válkách dobytém území nepřátelsky naladěným Arabům vytvořit dvě enklávy - Gazu a Západní břeh. Z hlediska velmi dávné historie je na území Palestiny, jež bylo po tisíce let území Judei, dnes arabský stát Jordánsko, maličký Izrael a dvě enklávy, ze kterých, snad, vzniká dnes stát Palestina. Pak je tady asi nějaká historie střednědobá, ta Vám nejspíše štimuje lépe - ale i v jejím období v Palestině (dříve Judei) žilo vedle sebe jak Židovské - převážně usedlé - tak Arabské - převážně kočující - obyvatelstvo.

Palestinský národ ještě v padesátých letech dvacátého století neexistoval ani na jazyku samotných Arabů v Palestině žijících.

Vzhledem k tomu, kdo se největší měrou o obyvatele Gazy a západního břehu stará, kdo nese největší náklady, kdo také zajišťuje největší měrou jejich jakási práva, kdo tedy plní ve vztahu k nim povinnosti státu - jsou obyvatelé Gazy a Západního břehu občany Izraele, který nenávidí a jsou k nenávisti ponoukáni všemi svými podporovateli ze strany Arabských a muslimských států.

P. Urban 11.12.2012 17:13

To je spíš definice poddaného, než občana

Palestinci na okupovaných územích nemají volební právo do izraelských orgánů, nemají izraelský pas. Za izraelské občany se nepovažují a nepovažuje je za ně ani Izrael ani nikdo jiný.

Občanství je oficiální právní stav. Občanem té či oné země může být člověk od narození nebo od naturalizace, přičemž je úplně jedno, jak dlouho ten stát trvá nebo jakou má historii. Je taky jedno, jestli je ve válce nebo jaká je bezpečnostní situace. Je jedno, jaké je národnosti nebo jak dlouho ten jeho národ existuje.

Takto je občanství chápáno už od dob antiky. Vaše argumenty, ať už pravdivé či nikoli, jsou vůči otázce občanství irevalentní.

R. Brzák 11.12.2012 17:41

Re: To je spíš definice poddaného, než občana

Protože stát Palestina neexistuje, Hamás ani Fatah nejsou schopni zajistit základní funkce státu, který si přejí mít v nerealistických hranicích, pro jehož vznik nejsou schopni hledat shodu se svým sousedem, pro potenciální občany takového státu nedělají ani zdaleka tolik, co pro ně činí Izrael - tak de jure jsou Arabové v Gaze a Západním břehu stále zoufalými uprchlíky a vyhnanci bez občanství, de fakto nejvíce o ně pečující stát je Izrael.

Občanství získává občan ve státě, který existuje, také tím, že akceptuje základní dohody všeho jeho obyvatelstva. Pokud by se Arabové z Palestiny (historického území) chovali jako občané Izraele, jistě by požívali také volebního, jakožto i všech dalších občanských práv ve státě Izrael - tak jako, koneckonců, Arabové přímo v Izraeli žijící.

J. Dvořák 11.12.2012 14:23

To je stará vesta !

ŽE pan europoslanec je bůvol,rektální turista a vlezdobruselista.Tam jsou všichni odborní diletanti !

V. Kusý 11.12.2012 12:06

Pan europoslanec Rouček? co čekat od člověka

který si plete Kresčak a Kreščatik ?

R. Brzák 11.12.2012 9:18

ad: Izrael je Izrael a může mne "vzít čert", když se o něm mluví jako o "židovském státě".: Autor: J. Vavrochová Datum: 11.12.2012 05:30

Paní Vavrochová, nebuďte tak vyděšená. Co je na tom, že je Izrael Židovským státem, tak zlého? Židé jej přeci založili, na kořenech židovské kultury a státnosti, na (bohužel) malé části svého historického území. Je to pot židů, který tu zemi zúrodňuje, je to krev Židů, která byla prolita při její obraně. Je to demokratické smýšlení Židů, které umožňuje žít v Izraeli všem, i svým odpůrcům, se všemi právy normálního občana.

Z. Švrček 11.12.2012 8:38

S článkem souhlasím

A včera jsem k panu Roučkovi v diskusi podotkl:

V tomto případě bylo mlčeti zlato. Zase jste se projevil jako velký rektální alpinista všeho eurohujerstva a nezapomněl velkopansky připomenout nenáviděným politickým protivníkům zde v ČR, že mají jako to lejno plavat s proudem.

Přeji vám štědré eurovánoce bez stromečku a koled (prý moc křesťanské a málo multikulti, říkali v Bruseli) a do Nového roku více kvót pro přistěhovalé muslimy, nejlépe z Palestiny a pokud možno nám taky zařiďte i nějaké sem, do Česka, abychom tedy nebyli tak nemoderně proizraelští a naučili se jako vy zpívat tu správnou notu, která jediná nám zaručí přízeň našich Europánů, ó velký učiteli lokajismu. 

Á propos, v této souvislosti se mi slovo "bruselanti" jeví případným.

A. Reček 11.12.2012 8:38

Je na tom dost pravdy.

A onen europoslanec L.Rouček je častý popleta, buď skutečný nebo záměrný s nějakou politickou kalkulací.  Faktem je, že tamní obě společenství řeší spory stylem starozákonním, tedy oko za oko a zub za zub.  A my, pokud bychom lavírovali vždy podle toho,odkud vane vítr a udává směr, pak bychom se museli řídit názory právě pana Roučka.  Autor velmi dobře shrnul svou myšlenku v posledním odstavci a hlavně v jeho poslední větě.

S. Netzer 11.12.2012 8:22

Palestinianismus

je stejně odporný paskvil jako slovo "dalajlámismus". A za slovo "bruselanti" by se nemusel stydět sám Josef Goebbels.

H. Lukešová 11.12.2012 11:59

Re: Palestinianismus

Já jsem si termín palestinianismus nevymyslela, vyčetla jsem ho na křesťanských stránkách, že existují jednak křesťanští sionisté a druhak proti nim křesťanští palestinianisté a pak lze termínem palestinianismus zahrnout pro všechny příznivce palestinských Arabů. Když si najede na některé stránky, tak jsou tam palestinští Arabové v centru dění, takže ten termín je naopak celkem výstižný.

P. Zeman 11.12.2012 15:31

Re: Palestinianismus

Bruselant slyším poprvé od vás a hned jsem si to slovo zamiloval. Děkuji. Za jeho používání se stydět nebudu, byť Goebbels nejsem :-).

H. Lukešová 11.12.2012 16:09

Re: Palestinianismus

Oba termíny jsem použila já. Termín palestinianismus jsem vyčetla a bruselant je můj terminus technicus. Celkem výstižné. Čeština je jazyk bohatý a krásný, tvorba nových slov je také věda. Bruselant od toho, že vedoucí ústředí EU je v Bruseli a Brusel diktuje protiizraelskou politiku, dříve proti Izraeli běsnilo SSSR, nyní EU, byť ne v tak krutém a rozsáhlém měřítku, ale ano.

P. Urban 11.12.2012 7:59

Tak Palestina je součástí Izraele ?

A odkdy ?

Východní Jeruzalém, to ano. Ten Izrael přímo anektoval a udělil zdejším obyvatelům izraelské občanství. Zbytek Západního Břehu ani pásmo Gazy takto anektováno nebylo. Izrael bývá někdy přirovnáván k někdejší Jihoafrické republice jako stát apartheidu. Pokud by okupovaná území měla být součástí Izraele, pak se proti tomuto nařčení nedá nic namítnout.

R. Brzák 11.12.2012 8:25

Re: Tak Palestina je součástí Izraele ?

Je to tak trochu naopak - Izrael se rozkládá, tak jako i Jordánsko, Gaza, Západní břeh a tuším i kousek Libanonu na území historické Palestiny, území, na němž po tisíciletí, vedle sebe žili Židé i Arabové, křesťané a jiní. Dnešní rétorika palestinských Arabů o tzv. jejich Palestině je účelová , tak jak o ní sami nezakrytě jejich vůdcové hovořili i při zakládání OOP a na jiných místech.

P. Urban 11.12.2012 11:39

Re: Tak Palestina je součástí Izraele ?

Já se neptám na historii, já se ptám na současnost.

Jestliže neexistuje Palestina, občany kterého státu jsou obyvatelé tz. Západního břehu a pásma Gazy ?

J. Vavrochová 11.12.2012 5:30

Izrael je Izrael a může mne "vzít čert", když se o něm mluví jako o "židovském státě".

Žijí tam přece lidé různých národností a to bychom měli respektovat i tím, že budeme věci - státy - nazývat pravými jmény, tedy vždy a jen IZRAEL!

Jak by se nám líbilo, kdyby Českou republiku někdo, třeba původem z Brna nebo Znojma, setrvale nazýval MORAVSKÝM STÁTEM??? Nebo třeba Cikán z janovského sídliště ROMSKÝM STÁTEM? Nebo všelijak jinak, podle toho, z které oblasti pochází, a myslel to smrtelně vážně a navíc to prezentoval i ve veřejnopráních médiích? Jak bychom si připadali? Jak bychom se cítili?

P. Pavlovský 11.12.2012 7:50

Re: Izrael je Izrael a může mne "vzít čert", když se o něm mluví jako o "židovském státě".

Kdo byl někdy v Izraeli, zajisté si všimnul, že jsou tam všechny veřejné nápisy nejméně dvojjazyčné, hebrejsky a arabsky, někdy i anglicky, mnohdy také rusky. Židů, pro které by byla novohebrejština (ivrit) mateřštinou nežije v Izraeli možná ani polovina.

P. Urban 11.12.2012 7:54

Re: Izrael je Izrael a může mne "vzít čert", když se o něm mluví jako o "židovském státě".

Česká republika je ČESKÝM státem s národnostními menšinami. O moravské svébytnosti lze diskutovat, nicméně ani ten nejnadšenější Moravan nebude tvrdit, že Praha leží na Moravě. Naproti tomu Brno leží v České republice (nikoli ovšem v Čechách).

V našem případě jde spíše o teorii. Ovšem nebrat Izrael jako židovský stát znamená nechápat arabsko(palestinsko)-izraelský konflikt.

E. Sevrát 11.12.2012 8:01

Re: Izrael je Izrael a může mne "vzít čert", když se o něm mluví jako o "židovském státě".

Tak na čerta jste se měla obrátit v podvečer 5.12.2012.Ale, nazývat Izrael židovským státem chce sama vláda atd. Státu Izrael.Dokonce jedním z novějších požadavků na Palestince je uznání Izraele jako židovského státu.

S. Netzer 11.12.2012 8:23

Re: Izrael je Izrael a může mne "vzít čert", když se o něm mluví jako o "židovském státě".

To měl Theodor Herzl svou knihu nazvat Israel, místo Der Judenstaat?

At se Vám to líbí, nebo ne, Israel JE židovský stát, domovina Židů.

R. Brzák 11.12.2012 9:17

Re: Izrael je Izrael a může mne "vzít čert", když se o něm mluví jako o "židovském státě".

Paní Vavrochová, nebuďte tak vyděšená. Co je na tom, že je Izrael Židovským státem, tak zlého? Židé jej přeci založili, na kořenech židovské kultury a státnosti, na (bohužel) malé části svého historického území. Je to pot židů, který tu zemi zúrodňuje, je to krev Židů, která byla prolita při její obraně. Je to demokratické smýšlení Židů, které umožňuje žít v Izraeli všem, i svým odpůrcům, se všemi právy normálního občana.

J. Vavrochová 11.12.2012 5:22

Izrael je Izrael a může mne "vzít čert", když se o něm mluví jako o "židovském státě".

P. Pavlovský 11.12.2012 3:17

VÁCLAV KLAUS,

který se jindy vyjadřuje k ke kdejaké bagatele, tentokrát významně mlčí. Díky Bohu,  mohlo by to být horší, srov. jeho kdys výroky na téma Srbsko či Gruzie.

Prezidentští kandidáti ovšem mlčet nemohou. Jejich postoje se přirozeně rozdělily podél pravolevé osy. Všichni od středu do prava jsou proti dnešnímu uznání Palestiny za suverénní stát. Ti druzí naopak, včetně Z. Roithové, kterou, stejně jako její KDU-ČSL považuji za levostředovou.

Jsou tu ale dvě výjimky: Táňa Fischerová, levicová pacifistka, stejně jako dnešní SZ, která jí podporuje, a  Miloš Zeman. Oba se vyslovili proti uznání Palestiny. Zeman je svým odporem vůči palestinským Arabům znám už z doby jeho premiérování, jeho postoj je kontinuální.

J. Dienstbiera jsem pořádně k věci mluvit neslyšel, ale předpokládám, že drží basu s tím, co říkají vůdci ČSSD.

Jak známo, levicoví voličové se chystají volit především M. Zemana. Pokud jeho postoj zaregistrovali - neuškodil si u nich?

E. Heusinger 11.12.2012 7:34

Klausovy výroky

na téma Srbsko a Gruzie byly nejbližší realitě.

P. Pavlovský 11.12.2012 7:45

Re: Klausovy výroky

tom se nehci přít, jenom konstatuji, že byly v rozporu se zahraniční orientací české vlády a s naším členstvím v NATO.

Na zveřejňování takových samostanýchj zahraničně-polických názorů má prezident právo až   jako exprezident.

Vůči vládní zahr. politice a našim spojeneckým závazkům se úřadující president nemá co vymezovat.