9.7.2020 | Svátek má Drahoslava


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Zločin karantény

Paní primářka Václava Adámková z antibiotického střediska, obdivuhodně znalá svého oboru, si v rozhovoru s Pavlem Štruncem (tv Seznam) klade otázku, proč „vynášíme koronavir (značně nakažlivou, ale mírnou infekci s výjimkou starých a nemocných) nade všechny infekce a pandemie, proč jsou statistiky tak účelové.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Valenta 27.3.2020 14:08

Až teprve ukázal, kdo si dokáže zachovat chladnou hlavu. Jsem rád, že jsme v tomto za jedno.

K. Garfield 27.3.2020 9:48

Psal jsem článek o koronavirech a mám to dost nastudováno. Většina způsobí leda rýmu. Známe 3, které zabíjí. SARS smrtnost 11%, MERS smrtnost 35%, COVID-19 smrtnost 3-4% (odhady). Už teď zabil COVID-19 15x víc lidí než SARS a MERS dohromady. Mírný průběh COVID-19 u většiny populace je zákeřný. R0 (index, kolik lidí nakazí 1 člověk) je u COVID-19 2,4-3,5. Chřipka má R0 1,3. A je to exponenciální, takže rozdíl nebetyčný.

Úmrtí souvisejících s chřipkou je u nás cca 1500 ročně, chřipka samotná (primární příčina) cca 150.

Kdyby se uvedené nemoci rozšířily jako chřipka (15-30% populace), tak u nás zabijí: SARS 100-200 tis. lidí, MERS 500 tis. - 1 mil., COVID-19 50-100 tis. lidí.

Předtím by se ale zhroutilo zdravotnictví, protože hospitalizaci by vyžadovalo až 300 tis lidí.

Co zažíváme, už není předběžná opatrnost. Kde měli zkušenost se SARS a MERS, zavedli drastická opatření na začátku a postupně uvolňovali. Kdo to dělá opačně, pochová hodně spoluobčanů.

J. Vintr 27.3.2020 9:53

Výpočet těch procent smrtnosti ovšem nezahrnuje případy, kdy lidé onemocní lehce, takže ani nejdou k doktorovi s nebo neonemocní vůbec. Pak by to číslo vypadalo zcela jinak.

K. Garfield 27.3.2020 10:12

Částečně máte pravdu. Nevíme o každém případu.

Země, kde zavedli drastická opatření, hodně testují a zdravotnictví se nezhroutilo (Jižní Korea) mají smrtnost cca 1%. Opačný případ je Itálie, kde to je momentálně 10%, a nevíme, kolik je nakažených, kolik mrtvých má na svědomí zhroucení zdravotnictví (rozhodují, koho napojí na dýchák a koho ne). Počet nakažených v Itálii může být 300 tis - 1 milion.

Jestli se nakazí 20% populace se smrtností 4 %, nebo 80 % populace se smrtností 1 %, absolutní čísla moc rozdílná nejsou.

Oficiální odhad smrtnosti (WHO) je nyní 3,4 %. Není to mantra, je to momentální úroveň našeho vědění.

J. Vintr 27.3.2020 11:04

Nikde jsem také neviděl, že by se někdo snažil "očistit" data počtu zemřelých na koronavirus od případů, kdy by ti lidé zemřeli, i kdyby se se žádným koronavirem nepotkali. Třeba u nás to o některých zemřelých platí jistě a u zbylých pravděpodobně. A asi to bude stejné i všude jinde. Ani to, že občas zemřou mladší a zdánlivě zcela zdraví lidé, ještě neznamená, že viníkem je stoprocentně koronavirus. Takové případy se stávají z nejrůznějších příčin.

K. Garfield 27.3.2020 14:55

To je stejné u chřipky. U nás zemře v souvislosti s chřipkou cca 1500 lidí ročně, z toho u jenom 10 % je chřipka primární příčina úmrtí.

Rozdíl je i v tom, že pacienti s COVID-19 vyžadují intenzivní péči. 5-10 %... to je HODNĚ.

R. Benýšek 27.3.2020 15:06

Vás jsem ješte neocenil, a přitom si to u tohoto tématu zasloužíte ode mne opakovaně. Umisťuji to pod tento koment, ale stejně tak bych mohl pod kterýkoli, na které jsem od Vás nejen dnes o tomto tématu narazil.

Velmi oceňuji, že i ve Vás jsem se aspoň takto potkal s jedním s těch (zatím?) nemnoha, kteří umějí počítat a přemýšlet s hlavou na krku a nikoli v kalhotách, a při početních operacích a porovnávání dat umějí nemíchat jablka s hruškami.

D. Polanský 27.3.2020 9:59

Pro pořádek: COVID-19 je nemoc způsobena koronavirem SARS-CoV-2.

K. Garfield 27.3.2020 10:17

Máte pravdu, nešťastně jsem to formuloval.

Viry jsou SARS-CoV, MERS-CoV a SARS-CoV-2.

SARS, MERS a COVID-19 jsou nemoci.

Mělo tam být "známe 3 viry, které způsobují smrtelné nemoci..."

Ś. Svobodová 27.3.2020 10:35

Jenže ty statistiky se nedají vůbec porovnat. Srovnávat by se mohlo, pokud by se Covid testoval plošně a nejen u rizikových skupin a též pokud by statistika udávala počty nakažených a mrtvých na 100.tis. obyvatel, jako u chřipky.

D. Polanský 27.3.2020 9:29

Jistě, zruší se přísná omezení, ponechají se v platnosti jenom ta, která zabrání srocování mnoha lidí na jednom místě. Nemocných bude v krátkém čase podstatně více, ti ale zůstanou na neschopence doma. Celá epidemie bude tím mít výrazně kratší trvání než za současného scénáře, a bude tu i jedna veliká výhoda, tím, že se většina lidí nakazí a uzdraví, získá proti SARS-CoV-2 imunitu. Zásadní problém je v tom, že by dočasně zkolabovalo zdravotnictví a nestíhaly by to částečně i krematoria. Pochopitelně ti, kdo by to nejvíce odnesli, to by byli především starší lidé. Je mi jasné, že jsou i tací, co by jim to nevadilo, dokonce by to i uvítali, leč celý křesťanský svět stojí na úctě k životu člověku. Jakmile se této nejkřesťanštější hodnoty bez boje, tedy za současného stavu pragmaticky, vzdá, v krátké době zanikne.

P. Staronový 27.3.2020 9:21

Obávám se, že v téhle taškařici nejsem schopen určit, co je to menší zlo. Pan Tomský si zřejmě je jist, já ne. To je snad prvně, kdy s ním nesouhlasím.

R. Benýšek 27.3.2020 9:34

Já zase prvně (fakt úplně prvně) nesouhlasím s Kechlibarem. Všechno je někdy poprvé :- ).

Tady tedy si myslím přesně totéž, co již v několika příspěvcích Guttmann, včera Adler a dnes tedy Tomský.

Ale tak jako tak: Buďte zdráv.

Z některých Vašich příspěvků odhaduji, že věkem jste již riziková skupina. Byť to podle mne ale u každé nakažlivé nemoci, včetně každoroční chřipky.

Já tyhle nákazy považuji za srovnatené (a chřipka z toho vychází pořád ještě hůře), a sám se téhle nemoci nebojím vůbec (na mou imunitu je spoleh). Ale svou 73letou maminku, která se nákazy bojí, nanavštívím (dokud Prymula nedovolí - tehdy se ona přestane bát), jako ji nenavštěvuji ani v době chřipkových epidemií, či jsem-li (vzácně) více nachlazený (u mne záležitost nejvýše pár dní).

K. Garfield 27.3.2020 9:56

Nakažlivost COVID-19 je 2,4-3,5, chřipka 1,3 (kolik lidí nakazí 1 nemocný).

Smrtnost chřipky je 0,1%. COVID-19 má smrtnost 3-4% (průměr). Rychle reagující země mají smrtnost 1%, pomalu reagující až 8%, protože zdravotnictví nestíhá zachraňovat.

Když si převedete procenta do absolutních čísel, je to rozdíl řádový. Tisíce lidí vs desetititisíce lidí...

Více, viz můj příspěvek výše.

Ś. Svobodová 27.3.2020 10:58

Jenže fakt vycházíte z neporovnatelných statistik. Kdybyste vzal a porovnal chřipková a covidová data z Koreji, kde je plošné testování na covid a je tím známé jeho rozložení a přítomnost v populaci, tak vám vyjdou jiná data.

J. Nevrkla 27.3.2020 9:18

Opatrně souhlasím, že můžeme trochu blbnout. Mám kašel, zřejmě zánět průdušek. Doktor mě odmítl vyšetřit, že musím prvně na test na coronavir, napsal mi zadanku. Včera večer mi volali, že jsem negativní, ale stejně mám zůstat 14 dnů v karantene, prý kvůli kašli. Nerozumím tomu.

Š. Hašek 27.3.2020 9:27

Já tomu (laicky) rozumím, pane Nevrklo.

Pokud nemáte "smrt na jazyku", zalézt, teplo, postel, čaj, ovoce ....... malinko hruškovice, med.

Nechci dělat "kalouska" (!!!!), tak jste se trmácel k doktorovi (viry vokolo), pak jste šel na test (viry vokolo), nervy. Jste čistej a stejně máte zalézt. Zalézt jste mohl ihned!

Zkráceno. Přeji uzdravení!

J. Nevrkla 27.3.2020 9:39

Jsem už zalezlý 2 týdny, výjimečně venku, vždy s rouškou, rodina zdravá. Přesto jsem včera dostal silnou rýmu. O mě ale až tak nejde, jsem už v penzi a držím se tedy doma a na zahradě. Ale takový předpis funguje i pro lidi, kteří se nějak starají o jiné? To by to mohlo brzy zkolabovat.

J. Kostelanský 27.3.2020 9:54

U nás na to používame 2 "mastičky":

- paralen + lipový čas so slivovicou - pozor nie opačne - a poriadne sa vypotiť

- horúce mlieko, do ktorého sa dá trochu medu a nechá sa v ňom rozpustiť kúsok štandardného 82%-ného kravského masla.

V. Wagner 27.3.2020 9:10

Cestou razantních opatření na začátku a chytrou karanténu následně, když je daný stát připraven technologicky ji realizovat, se vydaly Jižní Korea, Japonsko, Čína, Tchaj-wan i Singapur. Tam se idea pana Tomského, Borise Johnsona a dalších, že se využije přístup rychlého promoření společnosti, ani neobjevila. Vzhledem k jejich úctě ke stáří a rodinné soudržnosti je to ani nenapadlo. Přesto to zatím zvládají i ekonomicky poměrně dobře. V Evropě se Itálie, Španělsko a teď i některé části USA promořují podle vize pana Tomského. A nemyslím si, že by to ekonomicky přestály lépe, než ty zmíněné asijské státy.

Je třeba říci, že asijské státy i jejich obyvatelé byly díky zkušenosti se SARS lépe připraveni a pořád není jisté, zda je nezasáhne nová vlna pandemie.

A také přinejmenším u té Itálie a Španělska ten výběr cesty pana Tomského nebyl plánovan. Plánovitě se o přístup pana Tomského snažila Velká Británie, Německo, Švédsko a Švýcarsko i zmíněné USA. Ovšem nakonec Velká Británie, Německo i to USA cukly, ale možná příliš pozdě. Švédsko a Švýcarsko (hlavně díky svému spoléhání na extrémně silnou ekonomiku a robustní zdravotní systém) zatím pokračují.

Budeme tak mít srovnání. Na jedné straně proponenty cesty pana Tomského Velkou Británii, USA, Německo, Švýcarsko a Švédsko a na druhé straně zmíněné asijské země nebo třeba i země V4 či Izrael, které zvolily cestu zadržování epidemie a přechodu k chytré karanteně. Jasně uvidíme a budeme moci srovnat ekonomické dopady a dopady na společnost v dané zemi.

Osobně si myslím, že Jižní Korea i Česká republika zvolily tu lepší cestu, ale pochopitelně se mohu mýlit a pravdu má pan Tomský.Podrobně jsem to rozebral zde: https://www.blisty.cz/art/99334-kdy-se-podari-evrope-ucinne-celit-pandemii-covid-19.html .

J. Kostelanský 27.3.2020 9:56

Tak. Tak. Najneskôr o týždeň budeme múdrejší. Podľa toho, aký bude vývoj štatistiky v Británii a u nás.

P. Stehno 27.3.2020 9:10

Těžko lze porovnávat ztráty v ekonomice a ztráty na lidských životech. Zklamal jste mne pane Tomský

V. Jadrný 27.3.2020 9:19

Pan Tomský naznačil, že plošná a dlouhá karanténa bude příčinou nesrovnatelně většího utrpení a úmrtí, než koronavirus. Můžeme očekávat paniku všeho druhu - od runů na banky přes nedostatek jídla až po rabování a zabíjení v ulicích. Hranice mezi současným klidem před bouří a bouří je velmi tenká a stačí malá jiskra. Každopádně napětí ve společnosti roste. Neslýchané dávky pro podnikatele hovoří za vše - na vládní úrovni už panika propukla.

P. Stehno 27.3.2020 9:27

Co naznačujete to je spíš americký scénář, tam vzrostl prodej zbraní. U nás vzrostlo šití roušek

J. Prikner 27.3.2020 9:09

pokud se argumentace nachází v oblasti seznam tv/zprávy, pak je již tímto zdrojem podezřelá a zavánějící.

J. Vintr 27.3.2020 9:03

Ve statistikách jsem se nikde nedočetl, kolik pozitivně testovaných onemocnělo tak vážně, že museli být hospitalizováni. Celkový obrázek "hrozivosti" epidemie také značně zkresluje nezjištěný počet lidí, kteří se nakazili, ale příznaky nemoci je ani nepřiměly vyhledat lékařskou pomoc a ani se nedostali do testovaného vzorku, který zatím představuje jen mizivé procento populace.

O. Istvanfy 27.3.2020 9:56

Priepastný rozdiel v úmrtnosti v jednotlivých štátoch (až 1:100) nepochybne potvrdzuje Vaše tvrdenie.

J. Kalina 27.3.2020 8:45

když se vedou takové odborné věci, tak si také zaprovokuji. a) kdybychom v prosinci a v lednu poslali všechny zdravotníky do Číny, mohli to chytit, dnes vy byli zdraví a mohli se bez obav věnovat nakaženým pacientům, nikdo by nebyl nyní v karanténě a zdravotní péče by nekolabovala z nedostatku zdravotníků b)kdybychom to udělali (viz bod a) samotní zdravotníci by šířili virus mezi ostatní populaci a to tak masivně, že by zdravotní péče zkolabovala c) pořád se šije do Číny, jak tajila, zaspala a jak za to může režim, ale co pak Itálie? Ti na to jen obyčejně sra...i? Nebo také zaspali, lhali a může za to režim v Itálii. d) mohou se vést řeči jak na to ala pan Tomský nebo jeho oponenti, ale nakonec to rozhodne jednoduché : bližší košile než kabát ! Až se to snad přežene, tak se bude hodnotit jak to vláda (odpovědní) zvládla a ta již nyní kalkuluje jak se jí to spočítá. A bude mít nejspíše výhodu neb se lépe okecá obrovská snaha o zdraví jednotlivce (neb se posuzuje z osobního hlediska) než snaha o záchranu ekonomiky. d) jsem zvědavý zda ta opatření co mají nastartovat podnikání nebo aspoň nezatěžovat, zůstanou zachována nebo se opět vše utuží a zvýší daně. nadává se na dańové ráje a přitom jediná otázka by měla být: proč nejsme takovým rájem i my? Aspoň v rámci EU.

M. Krčmář 27.3.2020 8:51

K tomu dé,v této otázce nejsme suverénní, to bychom nejdřív museli "vystoupit" z unie. Ostatní bez komentáře.

J. Kalina 27.3.2020 12:23

no jasně, ale mrkněte jak to mají v Holandsku v rámci EU, je to takový tichý daňový "polo ráj". Spousta firem se registruje tam.