Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLITIKA: Energetická koncepce není jen na jedno volební období
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Pivoda 31.5.2013 19:08Ekonomové a atomoví specialisté nejsou odborníci na minulost V dobách technologických zvratů totálně selhávají ekonomické propočty. Napadá mne teď například divoce rostoucí trh s přírodním ledem po objevu ledničky (byla objevena na jihu USA). Stará technologie (tj. technologie ledování) byla však definitivně odsouzena ke smrti, během několika desetiletí. Dnes to jde všechno rychleji. V dnešní době prudkého technologického rozvoje v několika energetických směrech, je nesmysl se zavazovat na 50 a více let nutných k dosažení nulového bodu rentability u štěpných atomových reaktorů. Nesmysl. Téměř s jistotou nebude nulový bod rentabilty dosažen nikdy - a zaplatíme to my spoluvlastníci ČEZu. V této situaci nepotřebujeme specialisty na atomovou energii, ale specialisty na technologický vývoj. Takže například, pokud bude fotovoltaika pokračovat stejným (exponenciálním) tempem jako v minulých letech, budou již za 14 let uspokojeny energetické potřeby všech obyvatel světa jen z tohoto jediného zdroje. -- Hm. Nepište zde, prosím, že solární energii zatím neumíme skladovat. Já to vím velmi dobře. Nepodceňujte ale sílu exponenciálního vývoje. |
|
|
M. Pivoda 31.5.2013 19:09Oprava nadpisu Ekonomové a atomoví specialisté nejsou odborníci na budoucnost. Sorry. |
|
|
J. Jurax 31.5.2013 23:25Re: Ekonomové a atomoví specialisté nejsou odborníci na minulost Jenže bez levné, bezpečné, všeobecně dostupné metody skladování velkého množství již vyrobené elektrické energie je veškerá fotovoltaika i fofrníky lapidárně řečeno na howno - a to dokonce i tehdy, kdyby si EU odhlasovalo opak. Naopak fotovoltaika i fofrníky škodí energetice - samozřejmě spolu s debilní legislativou prosazenou v energetice nevzdělanými a/nebo uplacenými hlupci v EU i u nás - několika způsoby, jež jsou notoricky známé a zde i jinde mnohokráte ozřejmené. ¨ A opravte mne, jestli se mýlím, ale o bezpečné, levné a všeobecně dostupné metodě skladování velkého množství již vyrobené elektrické energie není dosud ani vidu ani slechu a nevypadá to, že v dohledné době bude. Existuje samozřejmě celá řada známých a bezpečných metod, leč nejsou levné ani všeobecně dostupné. A bez tohoto předpokladu je tvrzení pokud bude fotovoltaika pokračovat stejným (exponenciálním) tempem jako v minulých letech, budou již za 14 let uspokojeny energetické potřeby všech obyvatel světa jen z tohoto jediného zdroje v nejlepším případě jen zbožným přáním bez reálného základu. A na zbožných přáních nelze stavět energetickou koncepci státu. Naopak jedinou možností, jak energetickou bezpečnostnašeho státu zajistit, jsou tepelné elektrárny - a to buď na fosilní paliva (se všemi dopady spalování, těžby a dopravy paliva na životní prostředí arcitˇ) nebo jaderné. Potenciál vody je u nás v podstatě vyčerpán a spalování biomasy a bioplyn mohou být toliko drobným doplňkem; mimoto bez dotacípřevážně nejsou konkurenceschopné. Tepelné elektrárny jsou technicky propracované, relativně účinné, schopné skýtat stabilní vysoký výkon a regulovatelný po dlouhou dobu a v neposlední řadě bezpečné; jaderné se navíc neprodukují škodlivé exhalace.. A vyrábějí proud levně - neporovnatelně levněji než OZE. Na prudký technologický rozvoj, případně technologický skok se u zdrojů, jejichž výstavba trvá desetiletí, nedá sázet - zvlášť když ten technologický skok není ani na obzoru. |
|
|
M. Pivoda 1.6.2013 19:35Nějak si nerozumíme 1. Ten technologický skok není někde daleko na obzoru, ten je již v pohybu, pouze vy jste si toho nevšiml. Například český mizerný zákon o fotovoltaice z roku 2005 je důkazem toho, jak politici ignorují novou realitu - a stojí nás to pak hodně peněz. Je také důkazem toho, že genetik profesor Pačes (tehdy včele nějaké české energetické komise) nebyl schopen upozornit na exponenciální vývoj ve fotovoltaice, přestože v genetice při čtení lidského genomu, se exponenciální vývoj projevil také. Měl tedy s tím tu zkušenost. Česká věda nám neukázala cestu do budoucna, což se od ní očekává. 2. Uvedl jsem jako příklad jen jeden z energetických zdrojů, exponenciálně se vyvíjejíjící fotovoltaiku, ale neřekl, že budeme zásobováni jen fotovoltaikou v budoucnosti. Ostatní zdroje nám zůstanou, takže nebudeme potřebovat uchovávat 100% energie. Vedete tedy diskuzi s něčím, co jsem neřekl. 3. Důležité je pochopit především to, že se blíží doba nadbytku energie. To v tržní ekonomice znamená pokles ceny energie (což prodlouží dobu nulového budu rentability atomové elektrárny - možná do nekonečna). To ale také znamená, že energii bude možné snadno dovézt a nikdo nás nebude moci vydírat "odstřižením" od zdroje. To je nová realita na kterou nejsme zvyklí. Nejsme také zvyklí podstoupit kalkulované riziko (nikoliv hazard!) tím, že vsadíme na technologický pokrok. |
|
|
J. Jurax 1.6.2013 20:15Re: Nějak si nerozumíme Ad 1 - vskutku jsem si jej nevšiml a Vy o něm nepíšete, ale pletete do toho celkem nesmyslně genetiku. Technologický skok ve fotopanelech, jenž zmiňujete, je bez možnosti vyrobenou energii ukládat přesně na to, co jsem už napsal - na howno. Ad 2 - zde pravíte že jste neřekl, že budeme zásobováni jen fotovoltaikou v budoucnosti; nuže, osvětlete tedy, jak přesně jest rozumět Vašemu výroku pokud bude fotovoltaika pokračovat stejným (exponenciálním) tempem jako v minulých letech, budou již za 14 let uspokojeny energetické potřeby všech obyvatel světa jen z tohoto jediného zdroje Ad 3) Naopak,důležité je pochopit především to, že se blíží doba nikoliv nadbytku energie, nýbrž - a to díky pyramidálně blbé podpoře a preferenci fotovoltaiky a fofrníků - doba energetických kolapsů a faktického nedostatku energie. Protože nadbytek energie když zafouké či zasvítí je nikoliv k dobrému, nýbrž ke špatnému - nadbytek energie, kterou nelze spotřebovat, jen přetěžuje až ke kolapsu rozvodné sítě, které na něco podobného nejsou dimenzovány. A když nefouká a nesvítí, musí celou energetickou spotřebu státu zajistit klasické zdroje - takže musí mít požadovaný výkon; naopak v době, kdy se přednostně vykupuje drahá energie z fofrníků a fotovoltaiky, tyto levné zdroje musí pracovat v pohotovostním, utlumeném a neekonomickém režimu, což zdražuje jejich provoz a tedy zdražuje i energii. Je třeba si uvědomit zásadní věc - za každým instalovaným kilowatem fotovoltaiky či fofrníků musí být záložní kilowat instalovaného výkonu klasických zdrojů - protože elektřina do průmyslu, dopravy i domácností musí proudit pořád, což ani fofrníky, tím méně fotovoltaika z principu nejsou schopny zajistit dotud, dokud nebude lze jimi vyrobenou energii levně, bezpečně a všude dostupně ukládat na dobu, až bude skutečně potřeba. Z nutnosti záložního výkonu zjevně plyne, že ani fofrníky, ani fotovoltaiku technicky vzato vlastně zatím nepotřebujeme - je to jen politický prosazená drahá hovadina. |
|
|
M. Pivoda 1.6.2013 21:45Již jen krátce ad 1) Ta genetika byla zmíněna proto, že Pačes je genetik, a měl tedy možnost si prakticky ve svém oboru ověřit, jak funguje exponenciální vývoj - který není přirozený pro lidský způsob uvažování, a proto budí tolik pochybností a hádek. A přesto k němu viditelně v genetice došlo. Tentýž exponenciální vývoj ve fotovoltaice byl ale zřejmý v době, kdy Pačes byl předsedou české komise pro energetiku. Pačes nic proti tomu neudělal ze své pozice, nic o tom veřejně nenapsal. Náš zákon o fotovoltaice byl naprosto zbytečné plýtvání peněz českých daňových poplatníků. ad 2) Fotovoltaika za 14 let: Bohužel jsem to napsal tak, že se můj text dá vyložit, že za 14 let nebudou již další zdroje potřeba. Ta fotovoltaická energie (pro uspokojení potřeb všeho lidstva) může být vyrobena (bude-li vývoj pokračovat stejným tempem), ale zřejmě nebude všechna využita. A co dál? V dalších letech se ale exponenciální vývoj nezastaví. Kromě fotovoltaiky může za dobu 14 let dojít k dalším technologickým průlomům, jako je například dlouho očekávaná jaderná fúze. Tato technologie sice nepodléhá exponenciálnímu vývoji (respektive ten vývoj v tom oboru není zřejmý), ale dá se očekávat (v souladu s obecnými trendy), že v budoucích 14 letech i na tomto poli bude objeveno více než v celém dosavadní historii. Závěr: Jsem tedy proti tomu, metaforicky řečeno, aby se v Česku stavěla novodobá "čínská zeď" - tj, Temelín 2. Nebude pro nás nebezpečný, ale zbytečný. |
|
|
J. Jurax 2.6.2013 1:12Re: Již jen krátce Může dojít k technologickým průlomům ... ach jo, taky může dojít k padání many nebo aspoň ryb z nebes (ryby už z nebes mnohokrát padaly), ale stavět na tom koncept zajišťování potravin pro obyvatelstvo republiky je hovadina jistě zřejmá i Vám. JE se staví minimálně 15 let ... a k průlomům dojít může, ale nemusí ... a od technologického průlomu k praktickému využití technologie nemusí být krátká cesta. Exponenciální vývoj ve fotovoltaice - vývoj ani tak ne, ale díky masové produkci klesly ceny - je z hlediska komise pro energetiku irelevantní z důvodů, které jsem již řekl - dokud nebude lze energii skladovat jsou jakkoliv učinné a levné fotopanely pro energetiku státu nevýznamné - resp. významné tím, že díky politicky, nikoliv odborně motivovaným rozhodnutím škodí přímo úměrně svému množství.. Blbé politické, blby z EU protlačené nucení to plně potvrdilo - fotovoltaika škodí a pokud nějakou energii produkuje, činí tak draho a jen někdy náhodou v době, kdy se dá využít. Je to nyní zbytečná hračka a legální tunel na peníze politicky posvěcený. Politikové by měli být odstaveni od jakéhokliv rozhodování o technických věcech složitějších než trakař. Zavěr - energii budeme potřebovat, Dukovany tu nebudou věčně, okolní státy nám nepomohou - Rakousko je dovozce, Slovensko taky, Německo díky blbosti politiků bude mít problémy co nevidět, nezruší-li zákaz provozu JE. Stavět energetickou politiku na chiméře technologického zlomu, jenž v potřebné době možná nastane, ale taky možná ne a každopádně po něm zatím není ani vidu ani slechu, natož aby byla nová technologie hned komerčně využitelná, je tak kolosální blbost, že si nedovedu představit, že by ji někdo vážně navrhl. Všichni nejsou tak blbí jako politikové - kdyby ano, svítili bychom teď loučemi a dopisovali si holubí poštou. Energetici svému řemeslu rozumí - jen ty blbé a nevzdělané politiky s horizontem nanejvýš jedno volební období nemít ... Temelín je třeba dostavět a uvažovat o další jaderné elektrárně ... |
|
|
B. Rybák 2.6.2013 10:24Re: Ekonomové a atomoví specialisté nejsou odborníci na minulost Nevím, proč své výhrady vůči "prorokům" uplatňujete výhradně proti ekonomům a atomovým specialistům. Budoucnost totiž nezná vůbec nikdo! "Zelení" proroci nejsou výjimkou a jejich proroctví jsou nejenom hloupá, ale navíc ve svých důsledcích nebezpečná pro lidstvo (DDT, GMO, biopaliva, "ropný zlom", JE, FV...). V budoucnosti bude stejně jako dnes ale platit rozum (logika) a ta říká, že přeměna životadárného slunečního záření na energii pro výrobu je loupež na přírodě a (na výrobě potravin) a je tedy z tohoto limitována. Největším zločinem jsou fotovoltaické pouště (i přeměna na elektrickou energii přes energii tepelnou je mnohem efektivnější). Zdravý rozum také říká, že by nevužití zbylých fosilních zdrojů by bylo projevem hlupáctví a nevyužití potenciálně prakticky nevyčerpatelných zásob energie skryté v jádrech atomů by bylo zločinem. To, že v důsledku těchto "zelených" zločinů se EU nezadržitelně potápí je už dnes jasné dokonce i EU-komisi!!! |
|
|
J. Prikner 31.5.2013 14:04Léčba blbců šokem Pro zelené mozky: Nebylo by lepší léčby (i když asi dost nákladné), než léčení zelených fotovoltaiků a větrníkářů řadou pěkných blackoutů, které by způsobily nestabilitu sítě a řetězové výpadky po dobu hodin až dnů. Pro propagátory nákupu elektřiny bez domácích rezerv výkonu: Léčbou by bylo opětné zavedení regulačních stupňů jako v létech před startem Dukovan:regulační stupeň 6: v neděli když bude teplo (to byl skoro bezproblémov stav), regulační stupeň 10: v zimě si přispíte, pracovat s bude až po svítání, možno vypínání elektřin regulační stupeň 12: průser v síti, výpadky , omezení produkce ve všech odvětvích,regulační stupeň 14: v záloze mít baterky, svíčky, plánované výpadky podnikům i domácnostem,stav blízký rozvojovým zemím. Obě varianty budou vylepšeny většími mrazy, bouřemi a nepohodou - plynové topení nepůjde, teleize nepůjde, každý bude mít bateriový transitorák (ale nebudou baterky). Jsou to věru radostrné perspektivy, ostatně stačí si přečíst od Neffa Tma - horor o tom, že ycela vypadla elektřina. |
|
|
V. Novák 31.5.2013 14:28Vzpomínám na regulační stupeň 15 - není co vypínat, jedině soudružky svazačky ještě vypnou prsa. |
|
|
J. Barto 31.5.2013 11:25Je to zajímavé. Jak se to v historii lidstva stále opakuje. To tvrzení, že to jinak být nemůže, protože lidé, užívajíc po staletí něčeho, si neumí představit, že by to šlo jinak. Jaderná energie je využívana už po dlouhá desetiletí. Tvrzení, že už nic lepšího nemůže v budoucnosti být, zdá se mi velmi pochybné.Kdysi, uhelná velmoc Francie, si nedovedla vůbec představit, že by to šlo bez uhlí. Když byla představena ( myslím v Londýně) první žárovka, no dobře, zajímavé, ale praktický význam žádný, máme přece k osvětlení plyn. Když s prskáním a smradem vykodrcal první automobil, stěží někoho napadlo, že za pár desítek let budou v Evropě (Americe) křížem krážem dálnice a na nich miliony a miliony aut.Vlak měl být také fantasmagorie, protože, podle někteých odborníků, by člověk rychlost 100 km( možná méně, ale to nic nemění) prostě bez nasledků nepřežil.Sto let si nikdo neuměl představit focení jinak, než zachycení obrazu na film a jeho pozdější vyvolání. Teď prostě, bez jádra to v budoucnosti nepůjde! "Nikdy, nikdy nikdy" !!!! |
|
|
T. Blecha 31.5.2013 11:33Re: Je to zajímavé. A kdo tvrdí že to nepůjde? Všichni zastánci jádra říkají, že TEĎ a v blízké budoucnosti není lepší alternativy než štěpná reakce. Až se podaří rozjet jadernou fůzi tak bude štěpná reakce zastaralá. Nikdo netvrdí, že od teď už jen jádro. |
|
|
R. Hroza 31.5.2013 11:34Re: Je to zajímavé. Janouch o voze, vy o koze. |
|
|
J. Barto 31.5.2013 13:36Re: Je to zajímavé. A Vy o ničem! |
|
|
J. Jurax 1.6.2013 20:19Re: Je to zajímavé. Nikoliv o ničem, ale o tom, že Vy o koze, kdežto Janouch o něčem jiném. |
|
|
V. Novák 31.5.2013 12:09To "Nikdy" vidíte kde? Tedy kromě své hlavy... A vidíte někde aspoň emryonální stádium nějakého zdroje elektřiny, který by nebyl v rozporu s přírodními zákony a sliboval v příštích několika desítkách let, že se stane použitelným? Já tu vaši "žárovku" nebo "kodrcající, prskající a smrdící automobil" nějak nevidím. |
|
|
J. Barto 31.5.2013 13:32Re: To "Nikdy" vidíte kde? Tedy kromě své hlavy... Ne, nejsem odborník. Ale, jak vidíte, z výše popsaného, ani tenkráte a to i odborníci v uvedeném, žádný "zárodek" neviděli. Proč to chcete po mě?Vyjádřil jsem jen pochybnosti, jako laik. Pana Janoucha si vážím. Jistě ale existuje kapacita, sejného "kalibru", která s ním nesouhlasí. |
|
|
R. Langer 31.5.2013 14:33Re: To "Nikdy" vidíte kde? Tedy kromě své hlavy... Myslíte něco jako pochybnost třeba o tom, že je země kulatá, když jste laik? Aha. |
|
|
J. Barto 1.6.2013 9:27Re: To "Nikdy" vidíte kde? Tedy kromě své hlavy... Několikrát opakovaná debata, k této záležitosti, vlastně trvalá ve společnosti, Vás usvědčuje z toho, že vaše přirovnání ( rádoby vtipné) je prostě pitomé!! |
|
|
V. Novák 31.5.2013 17:39A na tom, že nevíte, ale možná někdo někde - a třeba taky ne - chcete postavit energetiku státu? Víte, že bych vám to i popřál, kdybych se nesvezl s vámi? Vůbec všichni ti Zelení a OZEisté by měli dostat příležitost fungovat v prostředí, které vymýšlejí pro nás všechny. Aspoň na dva roky nepodmíněně a bez možnosti předčasného propuštění. Hin by sa hukázalo! |
|
D. Polanský 31.5.2013 10:26A zase koncepce, energetická, zdravotnická, školská, péče o seniory, dopravní atd. atd. Chudák trh, aby na něj něco vůbec zbylo. |
|
|
J. Prikner 31.5.2013 14:12Re: A zase koncepce, Pokud nebude energetická koncepce, pak trh bude první, kdo dostane na prdel ; při nedostatku elektřiny nebo nestabilitě sítě se sesype celé hospodářství. Kdo bere existenci koncepce jako ideologickou veličinu, je nemocný člověk. |
|
|
T. Blecha 31.5.2013 14:37Re: A zase koncepce, Trh si najde elektřinu sám, když mu bude dovoleno vyrábět. A rozhodně by to nebyly OZE. |
|
|
V. Novák 31.5.2013 17:42Za jak dlouho? ... |
|
|
J. Barto 31.5.2013 8:26Tohle je debata pro odborníky.Ti snad mohou dát autorovi za pravdu, nebo mu kvalifikovaně oponovat. Já, jako laik si kladu pouze otázku: opravdu, opravdu Německo, které se zřeklo jaderné energie, je tak naivní, hloupé, nepředvídavé ? Ekonomicky nejúspěšnější stát v Evropě, učinil špatné rozhodbnutí, pod tlakem "zelených" a teď se řítí do katastrofy ? Nevím, jen mám, tušení, že tomu tak není, ale jak říkám, jsem laik! |
|
|
P. Götze 31.5.2013 8:41Re: Tohle Ja vam v tom premysleni pomuzu. Nemcko ma s Ruskem zcela vyjimecne vztahy, zadny jiny stat v Evrope nema vztahy s Ruskem, jako ma Nemecko. Zadny. |
|
|
J. Barto 31.5.2013 8:54Re: Tohle Pane, Německo mělo s Ruskem vždy zcela vyjímečné vztahy. Jednou se znaménkem + ( po 1.sv. válce se v Rusku tajně cvičily něm. ozbroj. jednotky, pakt o neútočení z r. 1939 a následné rozdělení Polska), pak se znaménkem - ( napadení SSSR , porážka Německa a 40 ti letá okupace jeho velké části "Ruskem"). To jste mi ovšem nijak nepomohl. Co tím "chtěl básník tedy říci" ? Že Německo bude mít stále vyjímečné postavení, jako odběratel plynu, ropy atd. Výše popsané , ovšem napovídá,že jen do doby, kdy čas začne oponou škubat. A toho, že by si Německo nebylo vědomo? Pochybuji!! |
|
|
T. Blecha 31.5.2013 9:19Re: Tohle Německé rozhodnutí o odstoupení od jádra je čistý populismus německé politické reprezentace. Zeleným fanatikům se podařilo přesvědčit nevzdělanou většinu o škodlivosti jádra a politická reprezentace populisticky lidem vyhověla. Nevýhoda demokracie, o osudu všech rozhoduje hloupá a nevzdělaná většina. U nás to jsou voliči Sockomoušů a Soc09 + pár zelených magorů. |
|
|
J. Barto 31.5.2013 10:08Re: Tohle Hezky jste si to zjednodušil. A co když, se daří přesvědčit zase opačně (nevzdělanou většinu) že nic než jádro už nikdy nemůže být ? |
|
|
T. Blecha 31.5.2013 10:11Re: Tohle To se asi nepodaří protože nevzdělaná většina dá více na strašení vymyšleným strašákem a sliby pečených holubů, než na rozumné argumenty. |
