1.12.2022 | Svátek má Iva


Diskuse k článku

ZVON 9801: Koncert na Vltavě

Páteční koncert na Vltavě-Koncert pro Evropu byl z mnoha úhlů pohledu zajímavý. Zahájilo ho vyzvánění Zvonu 9801, zvonu, který byl ulit na paměť stejného počtu zvonů, rekvírovaných a později odvezených v roce 1941 do Říše a tam většinou roztavených pro válečné účely.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Červenka 4.9.2022 20:08

Zvon 9801 je velkolepý počin, zvon má krásný zvuk, byl ulit zvonárnou Grassmayr, která požívala od svého založení 1599 dobré pověsti. Koncert byl rovněž velkolepý, provedený jako reklamní (a snobská) akce pro zúčastněné, kteří se mohli blýsknout a upustit něco drobných do sbírky. Obojí se vyznačovalo kvalitou a splnilo svůj dobrý účel, dovoluji si však připojit několik nikde nepublikovaných faktů:

Starý pan Grassmayr bohužel zemřel a nyní firmu vedou jeho synové. Zvony jsou nadále na evropské a tím i světové špičce, bohužel změna vedení se obráží na důvěryhodnosti firmy: Letošní účastníci mezinárodního kampanologického kongresu se shodli, že zvon stejné váhy a rozměrů lze i při letošních cenách zvonoviny a energií pořídit za méně než polovic deklarované ceny. Český člověk si řekne: Qui bono? Proč nebyli osloveni čeští zvonaři? Máme jich znovu na výběr a uměli by to všichni, ne že ne! Slévárna se dá na tavbu vypůjčit kdekoli po Evropě, právě tak jsou po Evropě další renomované zvonárny, které nebyly ani informativně poptány, aby se zadavatel dozvěděl, že by ušetřil! Nicméně: Máme nyní krásný zvon pro vyjádření krásné myšlenky, nezanášejme si hlavu ošklivými myšlenkami. Jak by řekla moje maminka: Neříkej, že ti to nechutná, pusť to za mandle a řekni děkuju!

H. Rybnická 3.9.2022 11:39

Tak paní autorko, že Vám ta symbolická evropská hymna nevoní, a už vůbec ne, že lidé u ní povstávají, jste již několikrát podotkla. Ale víte, jsou lidé kteří tuto symboliku chápou a - mohli by mít proč.

A ten milion z Německa? Neměli bychom se, paní autorko, nejdříve pobavit o odškodnění německých občanů, kteří byli kdysi "trvale evakuování" ač se nikdo nenamáhal prokázat jejich osobní vinu? Víte oni byli mezi nimi i židovští občané, některým se podařilo přežít ty hrůzy jen aby se dočkali stejného ? Nebo těm, kteří "měli štestí" a podařilo se jim odejít ještě před protektorátem? Jen ta vila Tugendhat v Brně má dnes závratnou cenu, co tak ji vrátit majitelům? A ty zkonfiskované podniky, domy, zámky, výbava, šperky a vkladní knížky? Co myslíte? Ale chamtivec prý nikdy nemá dost.

S. Ševeček 3.9.2022 12:54

vy jste vdaná v Německu, že ?

H. Rybnická 3.9.2022 13:02

ne

H. Rybnická 3.9.2022 13:17

omlouvám se za přenáhlenou reakci,, je to trochu komplikovanější ale samozřejmě to nebudu rozvádět.

J. Brei 4.9.2022 13:05

Problém odškodnění, paní Rybnická, uzavřela Smlouva dva plus čtyři z 12. 9. 1990 (Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland, Smlouva o konečném uspořádání ve vztahu k Německu, Zwei-plus-Vier-Vertrag). Pokud by se tato otázka znovu otevřela, pak může ČR požadovat doplacení zbylých nevyplacených reparací.

„Výše československých reparačních nároků činila 306 mld. Kčs, vyjádřeno v dobové měně. ČSR bylo ze strany Německa vyplaceno 230,1 mil. Kč. Tuto informaci lze mj. také dohledat na internetových stránkách MZV:“https://www.mzv.cz/jnp/cz/zahranicni_vztahy/vyrocni_zpravy_a_dokumenty/poskytnute_informace/nahrady_valecnych_skod.htmlZdroj: https://www.mzv.cz/jnp/cz/zahranicni_vztahy/vyrocni_zpravy_a_dokumenty/poskytnute_informace/plneni_valecnych_reparaci_nemecka.html

Co se týče navrácení židovského majetku zabaveného Němci, informace lze nalézt na

https://www.holocaust.cz/zdroje/clanky-z-ros-chodese/ros-chodes-1998/rijen-10/jak-se-vraci-arizovany-majetek/

Jak je to v současnosti s vilou Tugenhat, nevím. Myslím, že tam existovat problém určit, kdo je nyní právoplatný dědic.

A, ano. Vaše reakce jsou skutečně často přehnané. Oceňuji Vaší omluvu.

H. Rybnická 4.9.2022 13:31

Pane Breii, Zwei plus Vier Vertrag neřeší civilní nároky na odškodnění. b) o vile Tugendhat bylo rozhodnuto v Praze . Pro rodinu negativně.

J. Brei 4.9.2022 16:11

Ad 1) „ČSR bylo ze strany Německa vyplaceno 230,1 mil. Kčs. Objektivní mezinárodněpolitické skutečnosti po 2. světové válce zabránily realizaci dalších plateb, mj. proto, že ČSR a SRN spolu do r. 1973 neudržovaly diplomatické styky. V průběhu 90. let se pak ČR a SRN dohodly, že křivdy spáchané v minulosti na obou stranách náleží minulosti a že nebudou zatěžovat své do budoucna orientované vztahy politickými ani právními otázkami společné minulosti. Závazky obsažené v Česko-německé deklaraci přitom obě strany od té doby důsledně dodržují.“ (Zdroj: https://www.mzv.cz/jnp/cz/zahranicni_vztahy/vyrocni_zpravy_a_dokumenty/poskytnute_informace/nahrady_valecnych_skod.html )

Transfer 90 procent německého obyvatelstva z ČR do Německa byl součástí poválečného uspořádání Evropy. Posvětila ho Postupimská konference (Článek XII). Měl zabránit Německu do budoucna používat německé menšiny v zahraničí k územním nárokům. Jedním z důvodů, proč ČR nepožadovala doplatek reparací byl právě majetek zabavený Sudetským Němcům. Otevření této otázky by znamenalo revizi poválečného uspořádání Evropy. Nemyslím si, že by nárok na odškodnění, byť civilní, kdokoli v Evropě, včetně německé vlády, měl v úmyslu podpořit. A už vůbec si nemyslím, že by to přispělo k pokoji v Evropě.

Ad 2) Pokud bylo rozhodnuto protiprávně, existují opravné prostředky včetně odvolání do Štrasburku.

H. Rybnická 4.9.2022 16:37

Asi vysvětlíte jak tedy ta postupimská konference rozhodla o těch divokých odsunech - jen z Brna 20.000 občanů převážně 31.května 1945 tedy celé dva měsíce NEŹ se ta konference vůbec konala. Jen podél cesty z Brna do Pohořelic je zaregistrováno (!) 800 mrtvých. Nehovořím o Ústí nad Labem Postoloprtech a dalších.

Veškerý majetek Němců českých zemí a karpatských Němců, podle nejnovějšího ohadu ve výši 500 miliard euro, nebyl na vrub reparací vůbec započten.

J. Brei 4.9.2022 16:56

O divokých odsunech nerozhodla ani Postupimská konference ani vláda ČR ani prezident Beneš. Osobně se mi hnusí a stejně tak se mi hnusí, že Beneš jejich pachatele omilostnil.

Počet českých obětí německého teroru činí 340 – 360 tisíc. Mnoho z nich bylo bestiálně umučeno, nebo skončilo jako pokusní králíci. Vám se to nehnusí? A nezdá se Vám, že Němci spáchali na Češích mnohem větší zlo, než tomu bylo naopak?

Jenže já jsem nepsal, že byl započten. Zmínil jsem pouze, že to byl jeden z důvodů, proč nebyl zbytek reparací vyžadován.

A, ano, paní Rybnická, některým Němcům se od Čechů stala křivda. Ale mnoha Čechům se od mnoha Němců také stala křivda. A to mnohem větší a předtím, než byla spáchána ta česká. Tuto otázku přece uzavřela Česko-německá deklarace, aby nezatěžovala vzájemnou budoucnost. Vám to nepřipadá moudré a rozumné?

H. Rybnická 4.9.2022 17:06

Držte se faktů, pane Breii. Už se tady mnohokrát upřesnila. Z uvedených 360 tisíc "Čechůˇ bylo asi 270 tisíc židovských občanů, kteří se převážně hlásili k německé národnosti.

Skutečnost je, že se minulost nedá žít znovu. a pozměnit, Ovšem SRN se snaží židovské občany určitým způsobem odškodnit, uznává svoji vinu (v okamžiku ve čtvrtém pokolení) atp.

Etnickou čistku ovšem na české straně spíše zametáme pod koberec, ospravedlňujeme všemožně, byli to přece jiní kteří o tom rozhodli, my jsme jenom oběti.

Ostatně nejsem názoru, že "některým " se stala křivda. Od vzniku CSR byli čeští Němci "nepřátely" kterých se musíme zbavit,

J. Brei 4.9.2022 17:59

Ty židovské oběti nebyli Češi? Vy máte skutečně podivné uvažování. Slyšel jsem mnoho židovských pamětníků a všichni se za Čechy považovali. To je fakt hnus, tohle Vaše rozdělování lidí. A těch Vašich zbylých 90 000, to je v pohodě, že?

V Česko-německé deklaraci ČR také uznává svojí vinu. ČSR nikdy nechtěla Němce vyhlazovat jako Němci Židy. Nechtěla je ani nikam vyhánět. Transfer Němců do Německa (nejen z ČSR, ale i z Polska a Maďarska) je důsledek nejstrašnější války v dějinách, kterou rozpoutalo Německo. Vítězové, paní Rybnická, reparace neplatí a za důsledky války neodškodňují. Nebo mají Spojenci odškodnit obětí (za mne nesmyslného) srovnání Drážďan se zemí? Mají odškodnit Německo, za vedení války na jeho území? Ještěže jsou v Německu většinou soudní lidé, a ne lidé jako Vy. Není moudřejší a rozumnější, nechat minulost minulostí a dívat se dopředu, jak tom uvádí Česko-německá deklarace?

H. Rybnická 4.9.2022 18:33

Pane Brichu zase ty stereotypy. Většina židovských spoluobčanů se nepovažovali za „Čechy“ nýbrž za „Čechoslováky“ což je velký rozdíl. Občané československa německé národnosti, jazyka atp. Ostatně: Za „Čechoslováky“ se považovali také němečtí spoluobčané, odpůrci nacizmu, příslušnící německé sociální demokracie atp.

Zajímavé v této souvislosti je ovšem. že pokud se židovským občanům podařilo přežít Holocaust, byli v poválečné CSR považování za Němce a část také odsunuta. Na návrat svého majetku měli pouze nárok, pokud se jim podařilo prokázat, že jsou (tentokrát opravdu) „Češi“. Vedlo to k bizarním skutečnostem. U dobrých známých rodičů rodinný domek zachránila skutečnost, že celkem německojazyčná rodina jeden čas posílala dcerku na ćeské lyceum, Zvláště funkční byla v tomto smyslu změna křestního jména nebo dokonce příjmení. Pokud se někdo narodil v době hudby Richarda Wagnera a dostal křestní jméno Siegfried neměl nárok na návrat majetku. Doloženo. Musel změnit křestní jméno, je pohřben na židovském hřbitově co Vítězslav.

A nepovídejte o "důsledcích". Byla to etnická čistka, nic více a nic méně.

J. Brei 4.9.2022 20:11

Nejmenuji se Brich, ale Brei, paní Rybnická. To je pro Vás tak těžké udržet v paměti německé jméno? Moje babička pocházela z vesnice, kde žilo 80 procent Židů (Hroubovice, okres Chrudim). Byla tam synagoga. Nikdy, opakuji nikdy, se podle svědectví mojí babičky nikdo z nich nepovažoval za Němce, ale za Čecha, nebyl považován za Němce a nebyl nikam odsunut. Některé z těch, co přežili, jsem znal osobně. Mohu dosvědčit, že nikdo z nich se nepovažoval za Němce, nebyl považován za Němce a nebyl nikam odsunut. Vy jste skutečně schopná udělat cokoli, abyste z Němců stvořila oběti. To je fakt hnus.

Etnická čistka byla to, co dělali Němci, nikoli Češi. Za mně, to byla špatně, Němce odsunout. Ale chápu, že nejen v Čechách, ale i ve zbytku Evropy byla touha po pomstě za zvěrstva, která Němci spáchali. Kdo seje vítr, paní Rybnická, sklidí bouři. Němci Evropě hodně ublížili a sklidili pomstu.

H. Rybnická 4.9.2022 20:23

Záměnu jména sem zjistila až právě, omlouvám se. Poměry u Chrudimi neznám, v Brně byly jiné. A názor že se jednalo o etnickou čistku zastupují dnes historikové, ke kterým se přidávám. Mají k tomu důvody ale to by bylo na delší povídání.

J. Černý 4.9.2022 18:54

Brněnské Němky se za Protektorátu rvaly o vstupenky na popravy českých vlastenců v Kounicových kolejích. Těch 500 miliard je vlhký den, pak by Čechy a Morava měly dostat 500 bilionů eura.

H. Rybnická 4.9.2022 19:12

A tam se prohlížely občanské průkazy, že se tak přesně ví. že to byly výlučně německé občanky? A víte že se po květnu 1945 v Kouničkách mučili náhodně zachycení občané německé národnosti? A víte že se popravy pražského primátora Pfitznera zůčastnilo na podzim 1945 10.000 českých občanů včetně maminek s dětmi? Byl to světový skandál, takže se pro příště na pražské popravy vydávaly vstupenky.

P. Hnyk 4.9.2022 15:20

Vážená paní,

já tu dobu znám jen z vyprávění svých rodičů a ani jednoho z nich se dnes již bohužel nemohu zeptat. Oba museli před němci utéci ze sudet a v květnu 45, když se vrátili, tak v jejich domech bydleli němci. Že by byli židovského původu dost pochybuji. Historie je mnohem složitější, než vy tady uvádíte.

H. Rybnická 4.9.2022 16:29

Zásadní otázka je, jak se Vaši příbuzní do Sudet dostali. V roce 1918 tam žilo asi maximálně 5 procent českých občanů, ovšem po vzniku republiky, začalo masivní počeštování, t.zn. že státní služby byly obsazovány českými občany z vnitrozemí. Jednalo se o tisíce lidí samozřejmě s rodinami. V době protektorátu byli tito zase nahrazování občany německé národnosti, vláda CSR tedy musela stahovat policii, učitelstvo, železničáře atp. zpět. Ovšem samozřejmě legálním způsobem, mohli si samozřejmě vzít všechen majetek atp. V roce 1945, tedy po konci války, pochybuji že tam ještě žili němečtí občané, pokud ano, tak pouze přechodně. Odsun byl ukončen 1946.

P. Hnyk 4.9.2022 19:54

Vážená paní,

oba mí rodiče se do Sudet dostali tím, že se tam narodili. Byl to Liberec a Horni Braná. I jejich rodiče tam předtím dlouhodobě žili. Že si mohli vzít všechen majetek je asi poněkud naivní představa. Asi by se to na jeden vozík vše nevešlo. Tak jak píšete v roce 1945 tam bylo ještě mnoho německých občanů, protože odsun byl ukončen až v 1946. Do té doby se v okolí Liberce ještě střílelo, protože pro některé němce válka neskončila. Odsunem se těmto skupinám odřízlo zázemí a proto střelba utichla. To jsou jen vzpomínky mých rodičů, kteří zažili chování němců v letech 35 - 38 a v roce 1945.

Připadá mi, že máte příliš vyhraněné postoje, se kterými by mí rodiče, kteří tu dobu prožili nesouhlasili. K němcům jim zůstal ostražitý postoj, ale zároveň udržovali přátelské vztahy se známými z Lipska a umožnili jim kontakt s jejich rodinnými příslušníky z NSR.

Dějiny jsou mnohem složitější a zamotanější než jak se píše v učebnicích.

Přeji hezký den.

H. Rybnická 4.9.2022 20:32

Říká se že sto let znamená čtyři generace. Nevylučuje to tedy, že se Vaši předkové do Sudet přestěhovali po 1918 z vnitrozemí jako tisíce jiných a potomci museli 1938 odejít. Obě místa leží v ryze německojazyčných regionech tedy do 1918.

P. Hnyk 4.9.2022 20:57

Vážená paní,

moji předkové z otcovy strany žili v Jablonci n. Jizerou (také Sudety) již v roce 1700. Můj prapraděda byl v té době pekařem a rychtářem. Liberec byl vícenárodnostní i když Češi byli menšina. Tyto regiony nebyly za Rakouska ryze německé, jak vy se domníváte. Ano tuto historii znám hlavně z vyprávění a matrik. Historie je mnohem složitější a zamotanější, než si my oba dovedeme představit. Domnívám se, že jednostranné pohledy, tak jak vy je prezentujete nejsou zcela správné.

Přeji pěkný den.

H. Rybnická 5.9.2022 8:20

Pane Hnyku, pokud Vaši rodiče Sudety1938 opouštěli, muselo to nějaký důvod mít. Vaši situaci neznám, nebudu spekulovat.

Cituji: Historik Volker Zimmermann v roce 1995 zjistil, že nikde (sic) není doložen jakýkoliv pokyn SdP, Wehrmachtu, SD, Gestapa, ani německých státních a správních úřadů, vybízející k vysídlení osob z území postoupených Československem Německé říši, nebo ho nařizující .

Pokud se zde ozvu k diskuzi, předkládám ne jednostranný pohled, ale doložitelná fakta, která jsou neznámá a nepříjemná, ale prostě fakta. Jak správně říkáte, je historie složitější než ty očíjemné stereotypy.

H. Rybnická 5.9.2022 8:21

..příjemné stereotypy ..

K. Potoček 3.9.2022 18:17

Nevíte,že dostali, od vlády NSR kompenzace? A o odsunu, si něco nastudujte!

H. Rybnická 3.9.2022 19:00

O těch "kompenzacích" si napřed něco nastudujte, a jak správně říkáte, jednalo se o vládu SRN, která pomohla 14 milionům žebrákům kteří nemělo zhola nic. Hovořím o odškodnění vládou českou. A o té etnické čistce by neškodilo, si nastudovat sám.

J. Černý 4.9.2022 19:00

Šíříte nacismus a to je trestné. Proč bylo těch vašich 14 milionů chudinek. Jaké štěstí hledali u Moskvy, na Krétě, v Normandii a na severu Norska? Proč neseděli doma na hnědé prdeli?

H. Rybnická 4.9.2022 19:14

No oni tam žili pouze několik set let. Jednalo se o občany východního Pruska, z ČSR tři milony, a jiných zemí, ne o vojenské síly Jenou nakoukněte do dějepisu ale ne toho komunistického.

J. Černý 4.9.2022 18:50

Koukám, že nacismus stále žije. Zapominate, že Němci po 30. září 1938 vyháněli z pohraničí české občany. A za Protektorátu se Němci předvedli ještě více, zavraždili 360 000 Čechoslováků a k tomu ještě Lidice a..Jak Němci nám nahradili veškeré škody? Nijak a jsou neustále drzí. O odsunu Němců v Evropě rozhodly vítězné mocnosti a jistě to bylo dobře. Nakonec sudetští Němci chtěli do Říše, tak do ní šli. Jediný kdo má právo po nás žádat reparace, jsou národy Sovětského svazu.

H. Rybnická 4.9.2022 19:08

Stereotypy. viz níže