25.4.2024 | Svátek má Marek


Diskuse k článku

KULTURA: Kdo si užije?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Výpis zvoleného vlákna.
Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
zcr 9.3.2006 17:34

Pani Zajicova,

ja mam dojem, ze pana Zantovskeho ponekud precenujete. Precetl jsem si jeho clanek jeste jednou, a to, co jsem tam nasel, neni produkt cloveka, ktery by byl ochoten pustit Pokorneho hru do sve hlavy a radne ji myslenkove prozkoumat (ve smyslu co chtel dramatik rici). Ja v tom kratickem citatu vidim hned nekolik ostrych vyznamu, pana Zantovskeho zajima jenom vulgarni zobrazeni pohlavniho aktu a z cich penez bylo zaplaceno. Ten clanek nenapsal Zantovsky - perceptor umeleckeho dila, ale Zantovsky - mestak. ----- K umeleckemu dilu nepatri jenom krasa, ale take sdeleni myslenky a remeslna dokonalost. Jedno druhe muze ovlivnit, potlacit, nebo transformovat - remeslne dokonala myslenkove bohata negace krasna je taky umeni.
Tana Zajicova 9.3.2006 18:22

zcr

Ja nemam nejmensi tuseni kdo pan Zantovsky je, proto vychazim jenom z toho co bylo napsano a z meho vlastniho pozorovani.
 
Domnivam se, ze krasu dost dobre nemuzete oddelit od myslenky ( i kdyz by se jedna o krasu prirodni). A ano definice krasy je komplikovana. V takovem pripade (jestlize nerozvedeme myslenku a krasu) se ptame - je to pravdive. Ne realisticke, pravdive. Je pornograficky sex krasny? Je pravdivy? Rozhodne je realisticky. Je ale pravdivy? Pravdivy v tom smyslu, ze pravda je nositelem rozmachu lidske duse, jejich tuzeb a nadeji. Pornografie je deprivaci jak lidskeho tela, tak lidske duse. Sex jako takovy muze byt hodnotny jako umelecky subjekt, jedine za pritomnosti duse. Telo oprostene od duse je definici objektu vyrabejici rozkos, ktera bez duse ztraci vyznam.
 
Tim nenaznacuji, ze naprosto amoralni charakter napriklad v mediu filmu, ktery 'zije' mimo ramec lidske dustojnosti, nema misto ve filmovem umeni. Naopak, takova postava je velice instruktivni kazdemu premyslejicimu cloveku. Jestlize nechame vladnout lidske instinkty, ktere nas ztahuji k prizemnosti, nase lidskost se zmeni v prazdnou skorapku nekdejsiho slibu a nadeje.
 
Umeni ma tomuto ucelu slozit. Vyzvednout cloveka z kazdodennosti a nekdy z blata svych vlastnich skutku. Zeptejte se sam sebe, jestli pornografie, nebo pouzivani pornografie jako umelecke exprese, je snahou: a) sokovat  b) dukazem nedostatku talentu c) myslenkove povrchnosti a prazdnoty.
 
Ti kdo podrobi onen popisovany text literarni kritice, musi posoudit, zda tato pornograficka scena mela jiny ucel nez a) b) c). 
zcr 9.3.2006 20:18

Dle Vasi rady

jsem se sam sebe zeptal a odpovedel si: ad a) jak kdy; ad b) jak kdy; c) jak kdy. ----- Zkuste se na tu ukazku podivat jako na podobenstvi masochistickeho vztahu mezi ovladajicim a ovladanym - tak jsem si ji vylozil ja. ----- Jinak jeste k definicim - podle mne lze za pornografii povazovat ne jakekoli znazorneni pohlavniho styku, ale znazorneni pohlavniho styku se zrejmym ucelem, ktery nebudu rozvadet...----- Krasa je soulad prvku. Pokud vznikne soulad mezi sdelenim a jeho formou, je vysledek krasny bez ohledu na formu (a zcasti nezavisle na obsahu). ----- Ve druhem odstavci Vaseho prispevku je urcita neduslednost: nerozlisujete mezi pornografii jako subjektem a jako objektem - v ukazce nejde o subjektivni prozivani ale o sex jako objekt - nositel vyznamu. -----Vyzvednout cloveka z kazdodennosti lze (a to i pozitivne) i hyperbolou a katarzi.
Tana Zajicova 9.3.2006 21:37

zcr

Look. 'Jak kdy' je velice vyhybava metoda k tomu aby byla nejak vysvetlujici (ci uzitecna). Otazka kterou si je nutno polozit je, jestli to Vase tzv. ' podobenstvi masochistickeho vztahu'  muze cokoli nabidnout umeleckemu zpracovani, nebo je zalezitosti ktera patri do kategorie lekarstvi, ktere se zabyva destabilizovanym sexualnim chovanim. Destabilizovana lidska sexualita a pornografie vseobecne muze byt legitimnim umeleckym subjektem, pokud zahrnuje redemptivni hodnoty spojene s nasi zlomenou a doufajici lidskosti. Sama o sobe je jako umelecky subjekt zcela bezcenna.
 
Katarze (neboli ocista) vyzaduje daleko, daleko vic nez pouhy coitus (to bude pravdepodobne rozdil v mem a Vasem pohledu).
 
Zdravim (busy day)
 
zcr 9.3.2006 22:36

Re: zcr

Nabidla jste tri otazky, na ktere jsem poctive odpovedel - pausalni odpovedi, kterou vysvetluji svuj nazor na ne. Nelze najit (dle meho) jednoznacnou souvislos mezi mirou talentu a uzitim pornografickych motivu, sokovat se da i jinak a nemusi to byt nutne cil, a povrchnost a myslenkova prazdnota je taky diskutabilni. Jako by nebyla "obycejna" dila myslenkove prazdna (pouzita umelecka metoda s myslenkovou hloubkou taky moc nesouvisi).----- Vy jste si z meho vyroku "podobenstvi masochistickeho vztahu mezi ovladajicim a ovladanym" vzala jen ten masochismus a jeste ne jako podobenstvi, ale jako doslovny popis sexualni deviace. Tak jsem to vskutku nemyslel. Porad si zda se nerozumime v pojeti sexu jako subjektu a jako objeku.-----Obavam se, ze ten rozdil bude jinde (a hloubeji; ja tu katarzi myslel obecne); ostatne jiz jsme parkrat diskutovali, zejmena v nabozenskych otazkach a spolecnou rec jsme spise nenachazeli nez nachazeli.-----Take zdravim - budete-li odpovidat, nemusite spechat, podivam se sem jeste zitra.
Tana Zajicova 10.3.2006 2:23

zcr

Ono se zcr na tyto otazky (a.b.c.) dost dobre neda odpovedet bez prikladu se kterymi jsou obe strany obeznamene. Takze pro me Vase odpovedi nemely zadnou objasnujici hodnotu a ani Vase nasledujici upresneni nic nevyresila a zustala na urovni nevazanych konverzacnich obratu (alespon pro me). 
 
Vy jste si z meho vyroku "podobenstvi masochistickeho vztahu mezi ovladajicim a ovladanym" vzala jen ten masochismus a jeste ne jako podobenstvi, ale jako doslovny popis sexualni deviace. Tak jsem to vskutku nemyslel.
 
O.K. co takhle napsat balet o masochismu komunistickeho rezimu a pouzit podobenstvi sexualniho masochismu? Absolutne avantgardni pojeti statniho utlaku. Jenom se nemohu rozhodnout jaky fetis by byl nejvhodnejsim vyjadrovacim nastrojem v pripade, ze se zapletka bude tocit okolo vedeckeho pracovnika donuceneho k masochismu s vratnou vyzkumneho ustavu a clenkou strany, ktera se na nej domakla, ze si odnasi domu hadry na podlahu ( jedina ukradnutelna komodita, kterou vyzkumak nabizi). Ke katarzi dojde v momente ( orchestr prejde od pochodove hudby k strunne sekci), kdy si vratna ve sve nahote, oddelena od sediveho plaste sveho uradu a znaku moci uvedomi nelidskost a krutost postaveni vedeckeho pracovnika v komunistickem rezimu, ktery nema ani co ukrast. Balet vyvrcholi hyperbolou nevazaneho masochistickeho sexu mezi vzdelanosti a statni moci v orgii vzajemneho porozumeni.
 
ostatne jiz jsme parkrat diskutovali
 
Skutecne se domnivate, ze si lide zacnou vykladat s motivaci, ze najdou spolecnou rec, nebo ze presvedci jeden druheho? Nejedna se spis o vyjadreni svych vlastnich pohledu na to ci ono tema?
zcr 10.3.2006 7:55

Re: zcr

Ale to mi vysvetlujete to, co jsem se snazil naznacit uz prvni odpovedi. Pausalizovat nelze, odmitat explicitni erotiku jako "symptom" snahy sokovat, nedostatku talentu ci myslenkove povrchnosti nelze.-----No, rekneme, no, tak nejak, ale jestli mate ten balet v supliku, tak ho tam radeji nechte ;o) A propos, videla jste film Velka zranice (La Grande buffe)?-----Zadnou nazorovou diskusni selanku necekam, ale diskuze jsou od toho, aby lide sve nazory nejenom prezentovali, ale i reflektovali nazory druhych (a treba je odmitli, nebo vlastni nazory prehodnotili).
Tana Zajicova 10.3.2006 14:48

zcr

problem je v tom ze ja Vam nevysvetluji nic. Ja se Vam snazim naznacit absurditu Vaseho tvrzeni neexistence limitu v umeleckem vyjadrovani. Zakladne, jestlize tvurce neni schopen vyjadrit myslenku jinak nez pouzitim pornografie, pak to ukazuje na nedostatek talentu a dobreho vkusu, nedostatek hloubky a omezenost myslenkoveho rozsahu. Existuje tady jisty wiggle room? To a point. Proto muzete povazovat 'Boogie Nights' za legitimni vyjadreni v mediu filmoveho umeni, oproti pouziti pornografie jako takove.   
 
Rozdil v mem a Vasem chapani bude zrejme lezet v tom, ze ja trvam na existenci umeleckeho standardu a Vy se domnivate, ze je prezitkem. Relativismus jak v zivote tak v umeni vytvari chaos. Chaos, ktery ja odmitam a Vy se snazite vysvetlit.
 
Ja se domnivam ze diskuse slouzi k tomu, ze se tu a tam objevi neco s cim stoji za to polemizovat. K prehodnocovani nazoru je internetove medium diskuse prilis spontanni. Jinymi slovy prehodnocovani je proces, ktery je natolik komplikovany, ze presahuje jakoukoli formu diskuse. 
 
Zdravim
Tana
pepe 9.3.2006 22:13

Re: zcr

táňo,příště sem piš, jen když nebudeš zhulená,tohle se nedá opravdu číst
www racek 9.3.2006 23:34

Re: zcr

hmm, hmmm, mě tento popis aktu velice připoměl něco, co ještě ve svém stáří občas prožívám ... duše nemaje. neb ta se navraci až po aktu ...
roman 9.3.2006 19:24

Re: Pani Zajicova,

Máte naprostou pravdu - jedná se o citaci z hlubokého díla plného ostrých významů. Je na nejlepší cestě do čítanek naší mládeže! Pamatujte si, že nejvíce OUT je být IN!
dragon 9.3.2006 19:42

Re: Pani Zajicova,

fakt, měšťák, to je argument. Padám na prdel.