2.8.2021 | Svátek má Gustav


Diskuse k článku

JAZYK: Soumrak vzdělanců?

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Adámek 16.6.2021 23:14

"formulace že „ve Vrbětické kauze se pracuje pouze s jednou vyšetřovací verzí“ pro lidi znalé češtiny logicky znamená, že „vrbětických kauz“ je nebo bylo či bude několik verzí." Nevím, jestli by pan Aristoteles s tímto logickým závěrem souhlasil.

J. David 16.6.2021 22:14

Jazykozpyt. Vybraná slova po "P". Pýcha, pytel, pysk, pýča, podplukovník, poštěvák. Jak za Vrchlického Emila Frídy. A pak ještě pan Pepa, první prokurista pražského pivovaru. Přijde prča.

J. Pokoutný 16.6.2021 14:53

Pane Anderle, nutno nezapomínat, že před syrupem tu byl ještě syrob!;-)

J. David 16.6.2021 22:28

Řepný, či konopný? Kurňa a sirup, či syrup mluvnicky? Vlka mám mezi půlkami (canis lupus), nebo na Broumovsku ve hvozdu? Krapánek mám v tom zmatek, diskuze, nebo diskuse?

L. Beneš 16.6.2021 14:00

Pakliže gramatiku v diskusích na sítích nerespektují osoby, jejichž vzdělání bylo ukončeno poslední třídou základní školy a někdy ani tou ne, není třeba se tím příliš vzrušovat. Horší je, když na pravidla českého pravopisu a gramatiky "dlabou" i lidé, u nichž předpokládáme vzdělání vyšší, ba i vzdělání vysokoškolské, např. na školách, jejichž absolventi obvykle odcházejí do novinářské profese. Jsa již věku značně pokročilého ptám se dost často, zda mi neunikla informace o uskutečnění nějaké další jazykové reformy. Pokud jde o větu "pozdravujte pány rodiče“, lze namítnout, že tam není na místě slovo "páni", protože, jak známo, rodí, tedy je rodičem či spíše rodičkou jen žena. Muži je ponechána funkce značně inferiorní, neboť on je pouze ploditelem. Správné znění věty je tedy: "Pozdravujte rodiče". V tomto případě ovšem zůstává neosloven otec. Opět případ genderové nerovnosti.

J. Vorlický 16.6.2021 16:33

Zajímavé. Moji rodiče byli vždy táta s mámou. Maminka rodila, ale bez otce by nikdy neměla tu šanci. Žádnou nerovnost nevidím.

D. Stirsky 16.6.2021 13:13

Já děkuji střední ekonomické škole za těsnopis. Samozřejmě, že neumím zachytit mluvený text, to ani náhodou. Ale systém zkratek a řadu zkratek atd. si neustále pamatuju a používám. Jdu na školení, na poradu atd. a bez problému uvládnu si zapisovat to důležité.

J. Ptáček 16.6.2021 11:57

Syrup vznikl ze slova syrob (obě slova "y"). Jako třeťáci jsme je koncem 40. let měli ve vyjmenovaných (dříve vyňatých) slovech. Jenže pokrok nezastavíš!

L. Beneš 16.6.2021 14:05

Jde jen o to, zda slovo syrup má opravdu vámi předpokládaný původ český, když obě jeho podoby (sirup i syrup) uvádí i Oxfordský slovník jazyka anglického jako anglický protějšek.

P. Hatina 16.6.2021 10:28

Tak smutné to zase není. Není to samo o sobě soumrak vzdělanců, ale že současná elektronická komunikace se vytváří na zcela jiných principech, než ta předešlá vzdělanostní. Že autor text formuluje ze svých myšlenek přímo do počítače a nevyhne se často tomu, že takto zpětně upravuje jeho formulaci a obsah a tím se mu taky často změní i gramatická pravidla celé věty/souvětí. A proto k těm chybám dochází. A pokud si pak neprovede finální podrobnou kontrolu celého textu, těm chybám se nevyhne.

Možná pro připomínku, jak kdysi vypadalo "vzdělanostní psaní", kdy autor sesmolil svůj rukopis v ruce (a tam si mohl škrtat jak chtěl),, načež pak zdatná písařka přepsala na psacím stroji (pokud byla trochu inteligentní, tak opravila i hrubky), pak se ten strojopis přenesl do redakce/nakladatelství, kde si ho přečetli, obvykle i v tom se škrtalo, takže pár koleček, až úplně na konec se to odneslo do tiskárny, kde tiskaři tento text skládali písmenko po písmenku do formy pro tisk. Ovšem, pro potěchu čtenářů, když se pak ve výtisku nalezly chyby, tak se ke knížce přidával lísteček s pokyny "opravte si na stránce xx, řádce yy, tento text.." ;-D

P. Andrle 16.6.2021 10:46

Ono to pane Hatino bylo ještě jinak. Když sazeč vysázel Váš text, metér ho zařadil do obsahu stránky a udělal tzv. kartáčový otisk té předmětné stránky. S tím jste musel zajít do korektorovny, kde seděly velice kvalifikované a zdatné češtinářky, které text podrobily revizi. A červeně označily chyby, překlepy a j. Poté se celý proces opakoval s tím, že sazeč chyby opravil. Když to bylo po jazykové stránce vše v pořádku, v korektorovně dali na kartáčový otisk razítko a teprve pak mohlo dojít k tisku. Bylo to zdlouhavé, ale nutné. Dneska mají mnohé tiskoviny v tiráži odkaz na "jazykovou korektorku" a tak podobně, přesto se jim chyby nevyhýbají. Nikdo nejsme dokonalý. Ještě horší a strašnější než chyby jazykové, jsou chyby obsahové. Ty ovšem neodstraní žádný korektor, pouze úroveň našich znalostí a našeho myšlení...

P. Hatina 16.6.2021 11:24

V tom máte jistě pravdu, díky za doplnění.

Čím se vracíme k tomu, že díky ohromné kvantitě dnešních mediálních informací (o kvalitě ani nehovořím), poskytovaných především online, není na takovou jazykovou korekturu - pro všechny publikované články, ani čas. Natož aby to snad někdo dělal, pokud publikuje na sociálních sítích.

L. Beneš 16.6.2021 14:27

Vámi popisovaný postup je moderně aplikován zhusta v kancelářích advokátů a právníků obecně. Potřebujete připravit např. text kupní smlouvy, vlastně smlouvy libovolné, a právník, který obvykle neví, kolik by už za svoji namáhavou a vysoce intelektuálně náročnou práci mohl chtít, najde v paměti počítače smlouvu podobnou, kterou sepisoval již před několika roky a kterou od té doby opsal už aspoň desetkrát; tuto smlouvu zkopíruje do nového souboru a pro aktuální případ jméno slečny Polívkové nahradí vaším jménem pana Vomáčky. Je jen náhoda, že zapomene na zrádné tvary českých sloves v minulém čase (prodal vs. prodala) a na odlišné tvary osobních a přivlastňovacích zájmen pro osoby jednoho či druhého pohlaví. Naštěstí ještě nebyla přijata právní úprava, podle které může být pohlaví třeba sedmdesát tři. A tak jde práce rychle od ruky a právník má za pár minut vyděláno tolik, nač musí vykonavatel jiného povolání pracovat třeba i několik dní. Říká se tomu pronikavé zvýšení produktivity práce.

P. Hatina 16.6.2021 15:50

Pro tohle stačí u jednodušších případů právníkům šablony smluv, do kterých jen doplní potřebné evidenční údaje (pan, paní XX, stalo se..). Dokonce i těch chyb s pohlavím se takto dá vyhnout, neb v těch právních šablonách je hned v úvodu předepsáno "pan/paní XX - dále ve smlouvě jako Navrhovatel".

Nicméně v případě složitějších právníckých sporů, kdy ten nárok není jistý, nelze tedy ani použít jinou předešlou smlouvu, Tam už se musí využít naučená právnická magie, sepsat řadu stran paragrafů a odkazů z různých zákonů a předpisů, a zašmodrchat to tak, že už ani soudce neví o co vlastně jde. To je pak opravdu složitý dokument a chyb jak proti gramatice, tak i proti logice je tam spousta. Ale to jsme třeba u té prastaré pohádky o té cuchtě co přijela na hrad oblečená, neoblečená, nebo co, jak jí hrála Dáda..;-D

V. Novák 16.6.2021 9:42

A neimplikuje ta věta spíše existenci několika verzí, než kauz?

Několika verzí, jež všechny byly zavrženy, takže se pracuje (je povoleno pracovat?) pouze s jednou jedinou...

P. Hatina 16.6.2021 17:14

Během vyšetřování by se mělo vždycky pracovat s více vyšetřovacími verzemi - a evidovat zjištěné důkazy a fakta pro každou z nich.

Ono jde totiž o to, že náš trestní řád je postaven na presumpci neviny, posílené navíc právním principem "in dubio pro reo" (v pochybnostech ve prospěch obviněného), jinak řečeno, pokud existuje jiná verze, kterou nelze vyvrátit, a současně onu vybranou (o vině obžalovaného) nelze "nade vší pochybnost" prokázat, tak soudce je povinen vybrat tu jinou a obžalovaného osvobodit.

To jen tak na okraj té současné "jediné verze" o Vrběticích. I pokud to snad takto vyšetřují, tak se dá očekávat, že u soudu dodá ty další verze obhajoba a soud je stejně bude muset přijmout.

Ale spíše bych čekal, že tenhle případ ani k soudu nedojde, a za pár měsíců nebo let se pak celé vyšetřování potichu zruší, až nebude politicky a mediálně potřeba..

V. Novák 16.6.2021 19:38

Ano - taky silně pochybuji, že by tohle kdy došlo k soudu.

V Nizozemí došel k soudu ten malér s MH17 - a jak to tak vypadá, tak se sype prokurátorovi (nebo co to tam nederlanďani maj) pod rukama, protože u soudu musí být slyšena i druhá strana. Toho čučkaři nedopustí!

P. Hatina 16.6.2021 21:52

No, v Nizozemí mají tu aspoň výhodu, že na tom od začátku pracovala festovně skupina odborných expertů, kteří ze svých šetření postupně veřejně publikovali zprávy. Takže aspoň to že to sestřelila raketa Buk je doufejme prokázáno zcela jistě.

Ovšem, zda se podaří u soudu prokázat, že za to jsou vinni ti konkrétní ruští obvinění občané, je opravdu otázka do loterie. Jestli tedy vůči nim dokáže prokuratura předložit naprosto pevné a nezpochybnitelné důkazy, které by si ale musela zajistit sama, nemůže se v obžalobě odkazovat na nějakou drbárnu od Bellingcatu.

S tím, že by měla být slyšena i druhá strana, je to na levačku. Protože pochopitelně žádní ruští obžalovaní před soudem nestojí, Rusko je samozřejmě nevydá. Ale - pro srovnání, dle našich předpisů, soud s nepřítomným pachatelem jest možný, ovšem právě proto pak musí být předložené důkazy naprosto nezpochybnitelné. aby na nich ani případné (ne)argumenty nepřítomných obžalovaných a jejich (nepřítomných) obhájců nemohly nic změnit. Což se tedy takto prokázat nemusí..

P. Adámek 16.6.2021 23:17

Souhlas. Dokonce ty další verze mohou být pouze teoretické. Najdou člověka s uříznutou hlavou. Z verzí, že jde o vraždu, sebevraždu nebo nešťastnou náhodu, se pracuje pouze s jednou.

D. Polanský 16.6.2021 9:26

Vzdělanec ... O tom, co jste, rozhoduje především výše majetku. Takže bych nepoužíval slovo vzdělanec , ale spíš vzdělaný občan v naukách humanitních, jelikož po revoluci se již technicky vzdělaný občan nepočítá za vzdělance, pouze za technika.

Z. Lapil 16.6.2021 10:24

A přesně o tom je v článku řeč: "občan se počítá" znamená, že občan počítá sám sebe.

Kdybyste chtěl být jednoznačný, musel byste napsat "je počítán". Lépe dokonce "je považován", protože jde nejspíš o přidělení do jisté skupiny než o sčítání lidu.

V. Novák 16.6.2021 19:47

Konstrukce" se počítá" je pasivum zvratné, zatímco "je počítán" je pasivum opisné. Čeština zná obé.

Z. Lapil 16.6.2021 19:55

Jistě. Ale jak mám poznat, kdy text "technik se počítá" znamená "technik se počítá" a kdy znamená "technik se počítá"?

Často je to samozřejmé nebo je to jedno, ale zrovna tady by mě coby technika zajímalo, má-li autor za troubu mě (protože "se počítám"), nebo má za trouby ty ostatní (protože "mě počítají").

L. Beneš 16.6.2021 14:36

Že vy jste "jen" ten vzdělaný technik (technicky vzdělaný občan), jehož ctižádost je dotčena tím, že kdejaký felčar ranhojič chodil na fakultu o jeden semestr déle než vy a chce tvrdit, že slovo inženýr pochází z anglického engineer = strojník, zatímco ono má za základ francouzské adjektivum ingénieux = vynalézavý, důvtipný, důmyslný, hlubokomyslný.

J. Nevrkla 16.6.2021 9:20

Ano, nejen z faktického, ale i z jazykového důvodu je ta jediná vrbeticka verze směšná. Přesto se to naši političtí vůdci drží. Taky směšné. Nebo spíš smutné.

M. Valenta 16.6.2021 13:43

Že vy si v to naleznete více verzí bylo jasné předem, ovšem tak to autor nemyslel.

J. Nevrkla 16.6.2021 13:55

Četl stejný článek jazykovědce jako já. Pokud se píše o verzi, pak z toho jazykově vyplývá, že musí být více možností, variant.

L. Beneš 16.6.2021 14:40

Pánbůh je taky jenom jeden, byť je trojjediný.

L. Beneš 16.6.2021 14:38

Vy byste se jedné verze také držel, kdybyste viděl ten spis, který na vás někdo vede. A nemusí to být jenom v zámoří.

D. Stirsky 16.6.2021 8:43

Souhlasím s tím, že v kauze se nepracuje. Ovšem to, že je více verzí této kauzy, je přece OK. Znamnení to, že mělo být velké V? Malá historka rodinná: Můj pradědeček zemřel v r. 1945, byl známým místním muzikantem. V rodinné kronice máme kondolence. Samozřejmě, všechny psané rukou. Od berního úředníka, od lékárníka, ale také od pradleny, řezníka či posluhovačky. A platí, že právě ti "níže" postavení měli čitelnější rukopis a ani padlena, ani posluhovačka, ani řezník pravopiusné chyby nědělali ( s výjimkou interpunkce). I, y, shody, s kontra z, to vše je OK.