15.8.2022 | Svátek má Hana


Diskuse k článku

JAZYK: Musí se to umět

Vzpomínám na dvě příhody: v jednom nakladatelství jsem se dohadovala s básníkem (velmi ceněným, nejen kritikou) o jedné pasáži v jeho textu. Byla krásná, ale byla v ní češtinská chyba tak zásadní, že to bránilo si báseň vychutnat. Procítit a promyslet.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Lutin 24.7.2013 12:02

Dekuji

Pani Sukova,

dekuji za vyborny clanek, jen vice takovych. Je videt, ze toto je Vase parketa.

Z. Kulhánková 23.7.2013 17:18

To, jak mluvíme, formuluje naše myšlení, a naopak

Dobrým příkladem je přímočaré logické myšlení anglicky mluvících národů versus kontinentální cesty bludištěm s mnoha odbočkami. Kontinentální národy zase považují anglosaský způsob myšlení za mělký a plochý.

S tím se pojí i to, že třeba němčina nebo francouzština má tendenci měnit slovesa v podstatná jména, kdežto angličtina naopak mění podstatná jména ve slovesa. S tím souvisí proaktivní, praktický přístup k životu versus obírání se předměty na úkor akce.

V. Váňa 23.7.2013 13:53

K části o úpravě té básně:

čestina je někdy zapeklitá. Pamatuji si, jak jsme před více než 20 lety vymýšleli text reklamace služeb odvedených vazárnou knih. Při ořezu se jim stalo, že se jméno vydavatelství ocitlo přesně v místě, kde obálka končila.

A my vymýšleli, jak jim seriózně napsat, že přeřízli firmu.

Pamatuji si to dodnes, seděli jsme v hospůdce, měli z toho legraci.

Ale nakonec jsme to vymysleli.

L. Severa 23.7.2013 13:16

K těm vulgární výrazům.

K. Čapek ve své divadelní hře "Loupežník" použil  lidové výrazy pro kálení a lejno. Protože hru napsal ve dvacátých létech minulého století někteří starší lidé se domnívali, že to byl dramaturgův výmysl a ne Čapkův. Když nám kdysistředoškolákům škola umožnila dopolední představení této hry, tak při těchto dvou slovech některý z herců zakašlal abychom neutrpěli mravní újmu. Časy se mění.

L. Severa 23.7.2013 13:18

Re: K těm vulgární výrazům.

Ale, kam jsem to kdysi napsal !

J. David 23.7.2013 10:34

Jazyková čistota versus slang

Slang - nespisovné výrazy, které užívají profesní a zájmové skupiny při komunikaci. Iritují mne salonní jazykozpytci, kteří tuto kategorii jazyka dehonestují. Našinci tito vědátoři připadají, jak "klášterníí" chovanci, vypuštění do extravilánu k osvětě čistoty a verbálního projevu (řečeného i psaného). Realita je však jiná. Lid obecný, potažmo berní poplatník, se vyjadřuje tak, jak mu "zobák" narostl a prostředí ho jazykově vychovalo. A nějaký Ústav pro jazyk český, kolik již vydal pravidel od mých dob ve školních škamnách? Přehršel. Víte, nezáleží až tak na podstatě výroku, ale na jeho verbálním projevu. Každá "schweinerei" se dá na venek spisovně kulantně vyjádřit, ve smyslu gramatiky a interpunkce. Nakonec to prosazoval i ceremoniář TGM, dr. Guth-Jarkovský. Ale co je na srdci, má býti i na jazyku, jinak je to farizejství. Fuj, to jsem se odchýlil od čistoty jazyka k politickému vyjadřování. A překladatelé? Halt použijí výrazu "disk" místo "datové úložiště", "Byte" místo "datová slabika", etc., proto jsou zatracováni jazykově? Jak jsem starej "lesnickej" ajťák v penzi, tak mne jímá hrůza při tvorbě kontextového HTML Help, jak obstojím v oponentuře s jazykozpytci (těch odborných výrazů, kterým lesák rozumí, ale jazykozpytec je "v hajzlu", nicméně jalově žvaní, je "hafo"). Rád se nechám poučit, do čeho všeho mohou jazykozpytci žvanit. Ostatně i můj příspěvek je na kritiku odborníky. Nedostatečná, sednout. Nostalgie z mých škamen.

M. Suková 23.7.2013 10:49

Re: Jazyková čistota versus slang

Víte, ono nejde o to, jestli překladatel užije slova disk nebo datové úložiště. Taky nikdo nic nemá proti slangu - a podotýkám, že ne každý jazykový výmyk je slang. Ale jednak platí ono "Musí se to umět", a jednak, ač je to k nevíře, krásná literatura má svá estetická pravidla. Je to divné, ale už i psychologové pochopili, že vyjadřování má jakousi spojitost s tím, jak se cítíme a žijeme. Pokud jde o obecnou češtinu a Vámi zmiňovaný slang, je tu potíž: každý se vyjadřujeme tím slangem a obecnou češtinou jinak, podle kraje a profese. Proto máme obecně srozumitelnou spisovnou češtinu.

J. David 23.7.2013 11:35

Re: Jazyková čistota versus slang

Ok, beru. Asi hantecu, či "chodštině" nelze on-line rozumět. Řekla jsete to relevantně, "jazykový výmik" nemusí být slang. Víte, kdysi můj děda, legionář, měl kamaráda, který si z Rusi přivezl manželku, jakási šlechtična. Doučovala mne ruštinu, uměla francouzky, anglicky i německy. A já měl furt za dostatečnou, i když jsem kdysi repetil jak carský důstojník (nejvíce mne zajímaly sprosťárny). Staré rusismy a v psaném slově tvrdé znaky, takže jsem byl stále na hraně propadnutí. Dáma již nebyla "krasivoj barišňoj", byla při těle (ruská klasika klimakteria), ale měla stále své niveau. Vždy mi říkala: "Jeniček, nesazdaj, kak by těbja mogla bludnica zachvatiť, etot koněc geroja". Jazykozpytci, "što takoje vyražešnie bludnica"? Překladatelé prominou, nechci hledat RU ALT+kód, píši foneticky. Má echtovní domácí ruštinářka mi to vyjevila, hraběcí souložnice, mající výsadní práva ve vyšší společnosti. A pak, že se historie a vztahy ve smyslu systému neopakují. Promiňte mi mou ruštinu v latince. Jinak, když již jsme na Netu, přeložte ruské slovo "bludnica". Dle starorusů je to seriozní kurtizána hraběcích synků. Rád se nechám poučit, i když jsem ruskou emigrantkou z Mikulášového exfraucimoru poučen byl. A verbální spisovnost, pouze kavárenský kolorit V.I.P. (i když...)

M. Suková 23.7.2013 12:39

Re: Jazyková čistota versus slang

No, asi to jinak nejde než jako seriozní kurtizána hraběcích synků - jestli jsem to dobře pochopila, jde snad skoro o systemizovanou funkci, téměř. Dobrý překladatel by jistě něco vymyslel, někteří si s jazykem velice rádi a dobře hrají. Maně mě napadá, i když je to z jiného žánru, třeba pan Kantůrek, který překládá Terryho Pratchetta. Spisovnost (to byste se divil, co sprostých slov zná Slovník spisovného jazyka českého) není totéž co puritanismus, spíš jde o přesnost, v případě krásné literatury i o přesnost estetickou či pocitovou.

V. Váňa 23.7.2013 13:44

Re: Jazyková čistota versus slang

Vážený pane Davide,

v dobách netu je opravdu přeložitelné vše. Ne ale slovníkem.

Bludníca  se může skutečně překládat jako kurtizána (rusky jiným výrazem kurtizánka). Jinak ale toto slovo má svůj historický předobraz.

Zkuste http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%E2%E8%EB%EE%ED%F1%EA%E0%FF_%E1%EB%F3%E4%ED%E8%F6%E0

Z. Kulhánková 23.7.2013 16:08

Re: Jazyková čistota versus slang

Net nemá s přeložitelností co dělat. To chce perfektní znalost cílového jazyka (a jeho kultury) a vynikající znalost jazyka a kultury zdrojového textu.

V. Váňa 23.7.2013 19:44

Re: Jazyková čistota versus slang

Vážená paní Kulhánková, máte pravdu jen z části.

Zkuste bludníca přeložit pomocí slovníku, a pak se podívejte na rambler.ru (obdoba našeho Seznamu) nebo použijte odkaz, který jsem dal.

A snadno zjistíte, že na netu se opravdu dá najít téměř vše. Tím se také samozřejmě zjednodušuje přeložitelnost některých literárních nebo archaických výrazů.

A tím také můžete při překladech trochu slevit ze znalostí reálií. Důležité je, že víte, kde potřebné informace najít.

Z. Kulhánková 23.7.2013 20:56

Re: Jazyková čistota versus slang

Na netu je spousta informací různé kvality a seriózní badatel si informace z netu ověří z nejméně dvou dalších zdrojů.

Literární nebo archaické výrazy tam najdete jen zřídka. Pro ty je mnohem spolehlivější mít doma sbírku dobrých starých slovníků.

Když neznáte reálie, jak víte, co hledat?

V. Váňa 23.7.2013 21:52

Re: Jazyková čistota versus slang

Vážená paní Kulhánková, tahle debata začíná být jaksi zbytečná.

Tipoval bych, že jste zvyklá mít vždycky pravdu.

Na příkladu pana Davida jsem myslím dost podpořil svou teorii. Jde o archaický výraz, který se podařilo ozřejmit jak historicky, tak v používání (zejména v literatuře či umění).

Kdybych se tomu chtěl věnovat hlouběji, jistě bychom mohli vystopovat i etymologický původ slova.

Ostatně řeč nebyla o badatelství, nýbrž o překladech.

Z. Kulhánková 23.7.2013 22:05

Re: Jazyková čistota versus slang

Překladatel hledající význam a kontext slova podle vás není badatel?

Z. Kulhánková 23.7.2013 16:06

Re: Jazyková čistota versus slang

V češtině se pro ženu pochybné pověsti používá slovo "bludička" http://www.youtube.com/watch?v=-mgDDSTtb-Y

P. Han 23.7.2013 17:14

Re: Jazyková čistota versus slang

To sice ano, ale to není "seriozní kurtizána hraběcích synů". Bludička (nyní už velmi řídké označení, před válkou běžné) je zcela obyčejná šlapka. Asi jsme u nás měli málo seriozních kurtizán hraběcích synů, takže speciální výraz nevznikl.

Z. Kulhánková 23.7.2013 17:23

Re: Jazyková čistota versus slang

A jak myslíte, že končily kurtizány nebo hetéry, které nepamatovaly za zadní kolečka?

Pro ten význam, o kterém mluvíte, je asi nevhodnější slovo "konkubína". Před takovou ovšem nebylo třeba vás varovat, antož nepředpokládám, že by si ji vaši páni rodičové mohli dovolit, nebo kdyby mohli, že by do ní investovali. Tudíž soudím, že vás ona dáma varovala spíš před bludičkami a syfilidou.

D. Machová 23.7.2013 8:42

Utrpení z četby

V posledních letech se mi poměrně často stává, že pro hanebnou jazykovou stránku díla nejsem s to knihu dočíst. Zběsilá interpunkce, pravopis ignorující základní pravidla - po chvíli se přistihnu, že téměř nevnímám obsah, zato prožívám každou chybu. Naposled se mi to přihodilo nad knihou manželů Honsových Odhoď lana. Brrr. Je to snad tím, že dneska není žádný problém knihu vydat, protože je to jen otázka peněz? A na korektora je peněz škoda? Nejspíš ano, protože jinak by se něco takového na pultech knihkupectví ani nemohlo ocitnout.  Obdobná situace je v překladové literatuře - tam to zase vypadá tak, že překladatelem se zřejmě cítí být každý, kdo má v počítači příslušný software. Že mu třeba chybí odborné znalosti, kterých je zapotřebí i při překladu příručky pro blonďaté automobilistky, to neřeší. Pak se můžete dozvědět, že na brzdovém systému se nachází posuvné měřítko...

Obdivuji dobré překladatele, když si dokáží poradit se zapeklitým oříškem. Už kdysi dávno to bylo například při čtení Medvíka Pú, kde se v jenom  příběhu popisuje objevení severní tyčny - v orginále North Pole.

M. Suková 23.7.2013 9:26

Re: Utrpení z četby

Překladatelé jsou pod časovým tlakem, mají termín, takže se jim moc nelze divit - vyjma těch, co se naučili cizí jazyk v nějakém kurzu a myslí si, že překládání není nic těžkého. Opravdu dobří jsou ti, kteří vystudovali kombinaci cizí jazyka + čeština na vysoké škole. K tomu šetření - máte pravdu, jen je rozdíl v pracovní náplni. Vychytávání jazykových a věcných chyb, dodržování stylu atd. je úkol redaktora. Mnozí nakladatelé nevědí, co je redigování za práci, co je jejím obsahem, a šetří na nich - přesně řečeno nezaměstnávají je.Korektor zachytí a opraví literní chyby (překlepy), základní jazykové chyby, stylem a věcnou stránkou se nezabývá. Na korektorech se šetří taky.

J. Vyhnalík 23.7.2013 15:32

Re: Utrpení z četby

Dokonce jsem viděl výsledek, kdy vydavatelství uspořádalo "konkurz" na překladatele tím způsobem, že kandidátům rozdalo na "testování" anglický originál po kusech. Když "uchazeči" své výtvory odevzdali, tak nakladatel jejich překlady spojil dohromady a vydal. Ušetřil tak nejen za redaktora a korektora, ale i za překladatele. To, že se jedna ta samá věc jmenovala v každé části knihy jinak, už nikdo v nakladatelství neřešil.

Z. Kulhánková 23.7.2013 15:56

Re: Utrpení z četby

Tohle "testování" je běžná praxe pochybných překladatelských agentur. Vždycky jim říkám, že ráda udělám překlad na zkoušku, když mi za něj zkusmo zaplatí.

Z. Kulhánková 23.7.2013 15:51

Re: Utrpení z četby

Ale houbeles! Zase se, madame, pletete do věcí, kterým nerozumíte.

Živím se překladáním 30 let, pracovala jsem a pracuju pro kanadskou vládu, EU a spoustu jiných klientů v Kanadě, USA, VB a Lucembursku. Kromě odborných textů jsem přeložila několik románů do češtiny, divadelní hru z němčiny do angličtiny a právě překládám z češtiny do angličtiny odbornou historickou studii, kterou vydá jedna univerzita v USA.

Za tu dobu jsem měla to potěšení poznat spoustu skvělých překladatelů v mnoha jazykových kombinacích. Těch, kteří vystudovali jazyky, je mezi nimi pramálo. Ti nejlepší se k překládání dostali náhodou, prostě je to přitáhlo, protože měli talent, a vybrousili se sami. Ostatně se podívejte na životopisy lidí, kteří přednášejí na mojí konferenci www.prtranslators.com.

Jazykové a věcné chyby nesmí překladatel dělat. Má překládat pouze v tom oboru, který zná nebo v kterém je schopen se dovzdělat. Jazyk pak je jeho nástrojem a pokud ho neovládá, musí jít od válu. Korektoři jsou samozřejmě nutnost, protože jak člověk jednou chybu napíše, už ji nevidí.

Znát dva nebo více jazyků ještě neznamená umět překládat, zrovna tak jako mít dvě ruce neznamená umět hrát na klavír.

M. Suková 23.7.2013 18:56

Re: Utrpení z četby

Nepletu se do věcí, kterým nerozumím. Živila jsem se jako nakladatelská redaktorka dost dlouho na to, abych věděla, co píšu.U překládání je výsostně důležitý cílový jazyk, to ostatně zmiňujete i Vy. Pokud jde o překladatele, kteří češtinu nevystudovali, je tam podstatné, že ji umějí, a znamenitě. Překladatelé odborné literatury to mají ještě těžší o tu speciální odbornost. V Česku je bohužel poslední dobou zvykem,že překládají docela dost i lidé, kteří se s někým znají, neumějí pořádně výchozí ani cílový jazyk, a podle toho to vypadá.

Z. Kulhánková 23.7.2013 18:59

Re: Utrpení z četby

Ano, češtinu musí mít perfektní, a hlavně musí mít talent. A ten se naučit nedá. Proto je nesmysl tvrdit, že nejlepší překladatelé jsou ti, kteří vystudovali češtinu a cizí jazyk. Takoví umí češtinu a cizí jazyk, ale ne nutně překládat.

J. David 23.7.2013 10:59

Re: Utrpení z četby

Tak to nečtěte, když nejste schopna knihu beletrie dočíst, kvůli "jazykové hanebnosti". Paní Machová, nevyhazujte peníze za pochybné knihy a vyrazte na procházku za soumraku do extravilánu. Možná i uvidíte medvídka Pú, čiperného psíka mývalovitého, když na rty zasykáte, i kalouse ušatého, či sovu pustovku k ruce nalákáte. To je to libido. Vykašlete se na překlady, noční klimakterium řešte četbou v originále. Pak Vás nebudou jímat chmury ze špatného překladu. Mohu se ale mýlit, asi byste očekávala Bubo bubo. Ale takových dam jsem poznal přehršel. V pazourech samý klasik literatury, ale na zvěřinovou svíčkovou byly blbé, jak "punštok", tedy jako vytěrák laufu ručnice. Asi jsem příkrý, ale ...

P. Han 23.7.2013 16:58

Re: Utrpení z četby

Příkrý? Spíš mi přijde, že blbý. Neznáte rozdíl mezi dialektem a slangem, přesto pronášíte kategorická tvrzení, kde mícháte jedno s druhým. Držte se zvěřinové svíčkové, pokud vám jde.

J. Hruška 23.7.2013 22:26

Re: Utrpení z četby

Dobrý večer. Pane Hane, znáte rozdíl mezi příkrostí a blbostí? Spíš mi přijde, že ne. To je to "utrpení z četby".

Pane Davide, Vám rozumím dokonale. Na lidské porozumění není potřeba spisovná čeština. Rozumí si i hluchoněmí. Tupci si nerozumí ani čtyřmi jazyky. Takže - hezký letní večer, zdař Bůh. Josef.

B. Brousková 23.7.2013 8:16

Spisovnost

Ono s tou  "moravskou spisovností" to neplatí beze zbytku. Sice neříkají "dobrej"  , ale zase říkají "košula".A je toho určitě víc. Navíc i to hovorové "ej" na konci slova se stalo nespisovným relativně  nedávno. Jedna z mincí Rudofa II nesla nápis Maley Gross. Takže to "ej" či "ey", bylo asi tenkrát ještě spisovné. Slavné francouzské "merde" se dostalo do povědomí s Napoleonem a jeho maršálem Pierrem Cambronnem , který tak údajně odpověděl na Wellingtonovu výzvu, aby se stará garda vzdala. Od té doby prý ten výrok vyslovilo několik historických osobností v podobné situaci. Dabováni cizojazyčných filmů je kapitola sama pro sebe. Před časem běžel v televizi film o konci druhé světové války a jeden z německých generálů v něm vyslovil (po Hitlerově rozkazu předávaném telefonicky), názor , že nebude poslouchat rozkazy nějakého "bohémského kaprála". Tak to bylo alespoň dabováno do češtiny. Fanatik a vegetarián, abstinent a nekuřák, suchar do morku kostí Hitler, byl všechno jiné než bohém. Je téměř jisté, že ten filmový generál měl po překladu říci "český kaprál" ne "bohemský".A to všechno vlastně "zavinil" jeden německý maršál ,který si nějaký čas před tím  popletl Hitlerovo rodné městečko Braunau v Rakousku s Broumovem , který se německy jmenoval Branau. Že by to překladatel do češtny nevěděl, není přílš pravděpodobné. Jinak Braunau sice leží v Rakousku, ale kdyby se Hitler narodil o několk desetiletí dříve narodil by se v Bavorsku. Braunau se stalo rakouským relativně nedávno před jeho narozením  Proto také Hitler odmítl rukovat do první světové, jako voják Františka Josefa a hlasíl se a také narukoval do německé armády.

J. Calta 23.7.2013 10:39

Re: Spisovnost

Vřele souhlasím, zejména v té části o "moravštině". Některé tvary moravského nářečí se sice shodují se spisovnými tvary, mnoho jiných však ne. Slovesné tvary vijó, majó, výrazy jako okurek, handra, používání kde místo kam, tady místo sem - jen mamátkou vybrané moravské jazykové příšernosti (o výslovnosti a intonaci nemluvě). Mně připadá středočeská obecná čeština spisovnější.