25.11.2020 | Svátek má Kateřina


Diskuse k článku

INTERNET: Bohorovnost Blbosti

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Synkretik 6.7.2006 23:08

a co překlady pana Neffa?

Když už se tady rozebírají překlady, co si posvítit překlad některého sci-fi románu z pera našeho vydavatele a nestora Ondřeje Neffa?  Například mě dostala jedna stať, kde vojenské komando uneslo v centrální Sibiři dělový člun a probojovalo se s ním až do Finska. Dlouho mi vrtalo hlavou, jak našli k transsibiřské magistrále alternativní cestu po vodě - a pak jsem zjistil, že v originále se píše gunship, což je bojový vrtulník. A rozbor bych zakončil výzvou "Nekupujte Neffa, čtěte originály!" :))

V.H. 7.7.2006 6:35

No, nebudte tak zly,

s tym delovym clnom to sice bola kravina, ale v dalsom texte tam uz Neff ma bojovy vrtulnik. To za prve. Za druhe, Neuromancera prekladal niekedy zaciatkom 90-tych a to tu celkova uroven znalosti anglictiny nebola nic moc. A za tretie, stale je jeho preklad perla a skvost proti tomu, co urobili s dalsimi Gibsonovymi pracami pozdejsi "prekladatelia".  

Synkretik 6.7.2006 23:03

a co překlady pana Neffa?

Radim Uzel 6.7.2006 21:24

Otrocký a volný překlad

V překladatelském řemesle se příliš nevyznám, ale vzpomínám si, že už na střední škole nás učili, že existuje překlad otrocký a volný. Domnívám se, že beletrie a zejména pak poezie by měla být překládána volně, tak aby to odpovídalo duchu jazyka. Přečetl jsem si pozorně celý text a myslím, že ten pirátský překlad je mnohem lepší než ten, kterým se holedbá Jan Marin. Až na drobné chyby ten text není blbý, ale čtivý. Pan Marin to možná myslel jako alibi, že to nepřekládal on. Možná, že je to tak dobře. A co tomu říká Kundera, to mi opravdu neleží ani v patě.

Jan Marin 7.7.2006 12:44

Re: Otrocký a volný překlad

Tak Vy čtete Kunderu a zároveň Vám neleží "ani v patě", co říká. Ducha knihy klidně vyměníte za ducha jazyka. Moje představa překladu byla účelová.

G. Pašek 6.7.2006 17:02

Proč se dabujou cizí filmy či subtilulky tak šlendrijánsky do češtiny, když v originálním jazyce to je tak perfektní? . . . .

Ne každý umí tak dokonale originální jazyk a tak dubing či titulky mě postačí . . . . 

Nevím, jesti tu knihu o které je řeč je psána pro francouzské čtenáče, či z českého prostředí pro Čechy . . . . fajnšmekr SI určitě bude číst originál a tomu, který neumí a je chtivý to číst, takovému ten "neperfektní" překlad určitě postačí. Tak to vidím já.  

herdekbabka 6.7.2006 17:02

mno, jen mne zajímá kdo tvrdí nebo uznal že Kundera píše umění??????

jen spousty zbytečně popsaných papírů choromyslného mozku.....

G. Pašek 6.7.2006 17:06

Re: mno, jen mne zajímá kdo tvrdí nebo uznal že Kundera píše umění??????

Co pro jednoho med, pro jiného jed . . . . .

Kundera nepíše červenou knihovnu . . . .

herdekbabka 6.7.2006 19:28

Re: Re: mno, jen mne zajímá kdo tvrdí nebo uznal že Kundera píše umění??????

prosím specifikovat - rozdíly - totiž i červená knihovna pokud jsem cosi četle - má stejné babrání se v těch horších stránkách lidství...

Viktor Janiš 6.7.2006 16:29

"A to je to, co je strašné"

Nedivím se, že Milan Kundera zareagoval na Marinův překlad tak alergicky - pan kritik má totiž (alespoň podle zveřejněných ukázek) tolik jazykového citu co dubový špalek. Při překladu se totiž nekladou nároky jen na věrnost originálu, ale rovněž na respektování českých stylistických norem (tedy toho, jak u nás píší nejlepší spisovatelé a překladatelé). Překládat a být ustavičně věrný (tj. zachytit sto procent všech denotací a konotací každého slova) je jako snažit se zatančit "Labutí jezero" se svázanýma nohama. Výsledek je tristně zatížený interferencemi originálu a číst se to nedá. Rozhodně pak nelze po překladateli žádat respektování gramatických norem výchozího jazyka (třeba té vytýkací vazby, co mám v titulku, ale platí to i o trpném/činném rodě, přivlastňovacích zájmenech atd.) Jan Zábrana o tom kdysi napsal: "Vždycky musíte vědět, koho překládáte, s jakým autorem máte tu čest, co ten nebo onen autor ,chce'. Někdy překladatel musí jazyk pokládat spíš za živel než za ustálený systém - jsou totiž chvíle, kdy mu nepomůže žádný slovník, žádná příručka, žádná gramatika, žádná naučenost, chvíle, kdy zjistí, že autor originálu vychází z ducha vlastního jazyka, že jej ovládá tak dokonale a suverénně, že si v něm může dovolit naprosto všechno, že de facto on - a ne gramatiky či učebnice stylistiky - určuje, co je srozumitelné, co je legrační, co je patetické, že pravidla spíš tvoří a kodifikuje, než aby se jim podroboval a strnule je přejímal. Pak záleží na vás, jak jste na tom vy se svou češtinou, co vám vaše čeština začne s takovým textem dělat. Nesmíte text držet na příliš krátké uzdě, musíte mu dát jistou volnost, ale zároveň musí zůstat pod kontrolou." Kdyby tohle Marin věděl (anebo se obtěžoval seznámit se základy translatologie - zmíněné Levého "Umění překladu" není špatný začátek) mohlo by na Psu být o jeden zbytečný a amatérský článek méně.

Jan Marin 6.7.2006 17:57

Re: "A to je to, co je strašné"

Vytýkací vazbu jsem ponechal záměrně. Jedná se o přímou řeč a v knize jí hovoří francouzský nikoli český mluvčí. Autor chce (bez uvozovek) věrný překlad. Živelná ztráta  (ztráta z dohledu) pointy textu v překladu je to, co odmítá.

Viktor Janiš 6.7.2006 19:10

Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Jak jsem řekl, prospělo by vám přečíst si něco o překladatelské teorii (třeba knížečka Olgy Krijtové "Pozvání k překladatelské praxi" je vysloveně půvabná a přístupná i laikům, což se tedy o mnohých jiných translatologických opusech říct nedá.) Jako nakladatelský redaktor a překladatel vám ale říkám: tyto vytýkací vazby nejsou češtině vlastní a vy nepřekládáte pro Francouze, alébrž pro Čechy. A nemyslím si to sám. Václav Jamek (který mimochodem za překlad Michauxe dostal Jungmannovu cenu) o nich ve své knize "O patřičnosti v jazyce" říká: "Budiž tedy připomenuto, že zdůrazňovací obraty typu ,To on je..., který...' jsou většinou těžkopádným a chybným jazykovým primitivismem a že správné řešení těchto jazykových situací tkví vždy v prostých přesunech slovosledu a slovoskladu, v plynulé a jemné mechanice aktuálního členění větného. ,To jsi ty, se kterým mluvím' překládáme tedy do češtiny takto: ,S tebou mluvím!' ,To je to, co chci udělat,' dává v češtině ,Přesně to chci udělat.'"

Nedosti na tom, musím se tedy vyjádřit k vašemu překladu celkově. Vy jste uhranutý originálem jako králíček pohledem kobry. V urputné snaze přenést 100 procent informace (což se vám stejně nepodaří) zapomínáte na českého čtenáře. Překlad musí působit jako původní český text. Vy ulpíváte na slovíčkách a jejich významech, ale nefungují vám věty a odstavce, koheze a aktuální členění větné. Už to není francouzsky a ještě to není moc česky. Služba autorovi? To sotva.

Jan Marin 6.7.2006 21:07

Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Jelikož jsem pro kritiku psal překlad pro ty, kteří neumí francouzsky, snažil jsem se co nejvěrněji vystihnout především to, co je :-P ve francouzském textu, abych ho uvedl do kontrastu s významy v překladu C.D.B. Uznávám, že v tomto případě je to poněkud přehnané a Váš editorský zásah by měl jisté oprávnění. Ale pouze v případě, že by měl text jiný účel, než zde má: Tedy přiblížit čtenářovi neznalém francouzštiny výrazné posuny ve významu od originálu. "...to je na tom to", je tak jako tak věcně chybně - zavádí do věty vazbu s předložkou, která poukazuje na vztah předmětu k čemusi, po čem v originálu není ani stopa. Zatímco v originálu je to, co je strašné, jasně to, že si to nikdo ani nedovede představit, u C.D.B. se vztah "strašnosti" předložkou posunuje až (snad) k něčemu jinému, něčemu, co (snad) způsobuje tu neschopnost představy. Takový posun významu je vzhledem k vyjadřované myšlence nepřípustný.

Kdyby měl překlad normální účel bylo by správně nejspíše: "A to je to strašné."

Účelem článku bylo vyvolat věcnou diskusi, jsem rád, že se jí účastníte. Když jsme u té literatury a Vašeho poukazování na to, "co autor chce", četl jste Les Testaments trahis a L'Art du roman?

Viktor Janiš 6.7.2006 22:36

Re: Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Pokud vím, Milan Kundera úzce spolupracuje s překladatelem do angličtiny, v tomto případě s Lindou Asherovou. Ta inkriminovanou větu překládá takto: "It's terrible." Tedy ještě větší odklon od originálu než u českého překladu. A o to tu jde: nepřekládá se slovo za slovem, ba ani věta za větu, ale skutečnost za skutečnost. Dobrý překladatel na samotných slovech (neřkuli na gramatických vazbách originálu) nikdy neulpívá, ne: on se snaží JINÝMI jazykovými prostředky u jiného publika s jinými kulturními tradicemi dosáhnout STEJNÉHO účinku. Že při tom budou nějaké ztráty? No to si pište. Velmi vzácně i nějaké nálezy, to když cílový jazyk umožní nějakou myšlenku formulovat pregnantněji. Proto je úplně zbytečné rozebírat předložkové vazby u duševních pochodů nějaké servírky.

Ještě jednou a jinak: vy k tomu přistupujete hrozně středoškolsky a porovnáváte ten fanouškovský překlad s tím nejtěsnějším možným. A vycházejí vám odchylky, které pak náležitě nafukujete (třeba s tím pokojem a místností: to je zcela v kompetenci překladatele, co si z těch synonym vybere). Jenže tenhle "nejtěsnější možný" hrubý překlad není ani omylem překlad ideální. Zkuste si třeba pro zábavu porovnat Zaorálkův překlad Zvonokos s originálem, nebo geniální Jamkův překlad novelky Patricka Cauvina "E=mc2, lásko moje" a snad uvidíte, co tím myslím.

PS. Umění románu jsem nečetl, neb z něj byly přeloženy jen dvě eseje, ze Zrazených testamentů čistě z profesionálního zájmu "Překlad jedné věty", s jeho vyzněním však (na základě dosti chudého dokladového materiálu) nesouhlasím: překladatelé, aspoň ti čeští, nemají zájem na sentimentalizaci či melodramatizaci textu. Pokud by něco takového dělali, má je odpovědný redaktor umravnit :-)

Jan Marin 7.7.2006 11:49

Re: Re: Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Od konce: Co se týče "umravňování odpovědnými redaktory", byly zde mnohem vyšší šarže než Vy, ale přesto Kundera například dlouho litoval, že se nechal umravňovat a na radu Vašeho stavu nazval svůj druhý román Život je jinde namísto Věk lyrismu. To, zda máme v hotelu pokoj, či místnost, už zde zaznělo na jiném místě.

Středoškolsky školometským, perseverujícím "nafukováním" své

"kompetence", navíc na neobhajitelných detailech, znemožní každý jen

sám sebe...

Co se týče Vašeho "Its terrible", kritik (editor, překladatel) musí umět číst: v anglickém překladu je "that's what's horrible". Už mě neotravujte.

VJ 7.7.2006 12:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Mea culpa, přehlédl jsem se o řádek. A nebojte se, nebudu už rušit vaše kruhy. Snad ta naše debata byla přínosná aspoň pro publikum, když už pro vás ne ;-)

Jan Marin 7.7.2006 16:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Omlouvám se za ten výpad. Snad to nebylo úplně fér. Každý dělá chyby. Vaše názory zajímají i mne, jakkoli s některými nesouhlasím.

alone 6.7.2006 22:44

Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Ale nemáte dojem, pane Janiši, že na to není třeba znát Krijtovou ani Levého, že za tyto vazby už se vyhazuje od zkoušek na střední škole? Nemluvě o tom, že člověk s patřičnou mírou jazykového citu, bez které se překladatel neobejde, by takovou věc z úst prostě nevypustil? (Ještě lepší je ovšem vazba typu: To je, proč jsem přišel..., jenže ta už se pomalu přestává vyskytovat i v dabingu na TV Nova)

Viktor Janiš 6.7.2006 23:50

Re: Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Nejsem si úplně jist, že jsou na SŠ nějaké zkoušky, od kterých by se dalo vyhazovat :-) Ale vážně: aspoň když jsem před lety studoval na libereckém gymnáziu, nic takového nás neučili. Pokud to tedy člověk nenasál z knížek, mněl smůlu. Za čtyři semestry morfologie a stylistiky jsem dodnes FF UK vděčný, zrovna tam jsme na rozebírání zeugmat typu "před a po volbách" měli dost času. Mimochodem, v té Jamkově stati o vytýkacích vazbách se autor hned v další větě věnuje tomu pitomému obratu "To je, proč" :-)

alone 7.7.2006 15:12

Re: ...na libereckém gymnáziu

kupodivu zkoušeli i mě, byť jen u tabule. A ovšem o pár (desítek) let dřív než Vás.  :-) Jasněže nevyhazovali, to byla básnická nadsázka, ale leccos se tam přece jen člověk dozvěděl. Kupříklad anakolut a zeugma byly obsahem jedné maturitní otázky... Jen mě tak napadlo, že komu není shůry dáno, v Krijtové to nenajde, toť vše. Ty semestry morforlogie a syntaxe se jistě neztratí, ale většina spisovatelů je nemá, a přesto píše krásnou češtinou. Jinak díky za Vaše příspěvky, panu Marinovi asi k ničemu nebyly, ale diskusi určitě obohatily.

VJ 7.7.2006 16:09

Re: Re: ...na libereckém gymnáziu

Ale jistě, koneckonců Jan Zábrana měl tři semestry teologie, než ho bdělý bolševik vyhodil i odtamtud, Tomáš Hrách vystudoval matfyz, Pellarovi divadelnictví. Všichni to byli skvělí překladatelé. Bez talentu z vás může být maximálně řemeslník (a ani to není úplně málo).

Viktor Janiš 6.7.2006 19:34

Re: Re: "A to je to, co je strašné"

A čistě mezi námi: ve větě "S nebo bez prezervativu?" jste se dopustil klasického zeugmatu ("Bez prezervativu" je dobře, ale výraz "s prezervativu" se se správným skloňováním příliš neslučuje.) Správné je naopak řešení neznámého překladatele: "S kondomem, nebo bez?" (Taky by mě zajímalo, oč je podle vás slovo "prezervativ" lepší než "kondom", ale holt jsou asi mystéria, která mi zůstanou navždy nepřístupná.)

Jan Marin 6.7.2006 21:18

Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Nemohu než uznat, že máte ve stavbě věty pravdu. Co se týče prezervativu, ve francouzštině (stejně jako v češtině) se používá i préservatif i condom. Promiscue.  Mají lehce rozdílné konotace ("préservatif" je odborný termín). Když ho K. chce, proč mu ho upírat , koneckonců kolem se mluví o odbornících, v jejichž jazyku toto slovo asi ve francii nejspíš zazní, jinak je to la capote (anglaise).

Jan Marin 6.7.2006 21:22

Re: Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Pardon, ve Francii.8-o

Jan Marin 7.7.2006 14:58

Re: Re: Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Mimochodem, konzultoval jsem věc a zeugmatum není nijak běžné ani ve francouzštině, přesto je v originálu, navíc v uvozovkách: "avec ou sans préservatif", věta je velmi patrně poukazem i na jazykový "styl" výzkumníků. Trvám na "S nebo bez prezervativu". Říkejte si o mém citu pro jazyk samozřejmě co chcete.

Viktor Janiš 7.7.2006 23:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

S povděkem kvituji, že o mé názory ještě stojíte, a dodávám tedy: ve franzouzštině žádné zeugma nemůže vzniknout, když v ní žádné pády nejsou :-) "Avec" i "sans" se pojí se substantivem naprosto presne stejne, kdežto u nás předložka "s" vyžaduje 6. pád, zatímco "bez" se pojí s druhým pádem, takže ve svém překladu vyžadujete po nebohém substantivu "prezervativ" hned dvě pádové koncovky najednou - a ač gumové, tohle přece jen splnit nemůže :-)

Viktor Janiš 7.7.2006 23:12

Oprava

Chtěl jsem napsat "francouzštině" a "přesně". Chybička se vloudí...

Jan Marin 8.7.2006 0:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "A to je to, co je strašné"

Ano, máte pravdu, špatně jsem se vyjádřil, jedná se samozřejmě o jiný jev než zeugma. Konzultoval jsem francouzského mluvčího, zda je spojení "avec ou sans" bez následného členu ve francouzštině obvyklé. Řekl, že v některých případech by se to pro zkrácení použilo, ale ortodoxně by to bylo zřejmě považováno za chybu. Kundera zde možná trochu paroduje styl těch výzkumníků, věta je v uvozovkách. Prezervativ (ve francouzštině lékařský termín, který se v normální mluvě vyskytne zřídka) jsem použil pro podtržení této parodie. Jinak by v češtině samozřejmě bylo S kondomem nebo bez.

Pete 6.7.2006 15:47

Kunderovy kruté paradoxy

Paradoxy lidského života Kundera ve svém díle často a s chutí popisuje a dochází k absurdním situacím a závěrům. Jeden obrovský paradox však sám ve svém životě vytvořil a naservíroval jej svým čtenářům. Je to ten paradox, že knihy tohoto dříve českého autora vycházejí v celém světě, kromě Česka. Je to krásně paradoxně logické, neboť autor nechce povolit nekvalitní překlad, chce knihy přeložit sám, leč nemá už na to čas. Nádherné. Je to troufám si říci vrcholný a mistrný paradox Kunderova života. Alespoň jím ctitele svého díla velice pobavil. Francouzština však sympatie stejně ztrácí čím dál víc, mistře, nezvolil jste nejlíp.

Jan Marin 6.7.2006 16:05

Re: Kunderovy kruté paradoxy

Děkuji. Ale Milan Kundera neměl na vybranou. Byl "emigrován". Jestliže objevoval francouzštinu, bylo to i proto, aby ve Fracii mohl žít či jednodušše přežil (lépe, než třeba psaním horoskopů pod pseudonymem). Francouzština mu byla především každodenní nutností. Jakkoli za tu svoji byl právě v souvislosti s románem L'Identité také ostře kritizován. Obávám se, že paradoxů, o nichž mluvíte, byl spíše obětí, než autorem.