Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
FILOSOFIE: Meditace nad otázkou nekonečna
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
baron prasil 28.9.2007 12:40otazka na autora Chtel bych se, vážně a bez náznaku ironie, zeptat, k cemu ma takovyhle clanek slouzit? Vzdyt je to naprosto povrchni prupovidka dobra tak maximalne na zakladni skolu (i gymnasijni rychlokurz filosofie pujde do vetsi hloubky) diky za odpoved |
|
|
M. Dřevojánek 2.10.2007 14:31Re: otazka na autora Víte, já píšu jen pro zábavu. Pokud očekáváte nějakou seriózní vědu, musíte k jiným, fundovanějším autorům. Pár čtenářů se tu však pokaždé pobaví se mnou, a tak mi to zato stojí. Zábavou ale koneckonců může být i anonymně kritizovat cizí práci - jsem tedy rád, že jste spokojen i Vy. |
|
|
Fafa 17.9.2007 22:24Frantiku, Autoritou jsou možná peníze - a je ten největší boháč (dnes na trhu mobilních telefonů) tou správnou autoritou? Takhle pojato jiste penize nejsou spravnou ABSOLUTNI autoritou, ale v oboru zakladani a vedeni telekomunikacnich spolecnosti je pan Carlos Helu jiste autoritou zcela zaslouzene. V ramci jednoho oboru jsou myslim penize celkem pouzitelnym kriteriem. Jaromir Jagr dostava za hrani hokeje spickovy plat, je myslim korektni predpokladat, ze hraje hokej na spickove urovni. Jiste tam neni prima umera, ale asi by se nasla pomerne dobra korelace. |
|
|
rolandszewczyk 15.9.2007 2:43jen doplním vzhledem k tomu,že rovnoběžky se v nekonečnu protnou a to v bodě nula,že,tak když se do toho bodu přemístím,tak samozřejmně nemůžu vidět ty rovnoběžky,anobrž pouze a jedině různoběžky,ale to nevyvrací existenci rovnoběžek,a protože se dá předpokládat nekonečné množství rovnoběžek,tak máme i nekonečné množství těch bodů a protože je jich nekonečně,tak ,řekněme pro zjednodušení,vesmír nemůže mít jaksi jednobodový charakter,což nekoresponduje s teorii velkého třesku,páč ten se rozpíná z jednoho bodu,ledaže by těch třesků bylo opět nekonečně,v tom případě sa nelzá diviti,že z toho hluku dodnes mnoha lidem třeští hlava |
|
|
Frantik 14.9.2007 21:46Filosofie je diskutování a uvažování Probírat pojem nekonečna musíme také z odborného pohledu. Jiný názor bude mít matematik v geometrii, když například bude hledat koncový bod na přímce, jiný názor bude mít zoolog, když bude hledat podle darvinismu tvora na konci vývojové řady zvířat a nebude již považovat člověka za tvora koncového vývoje atd. Já si zde nechci hrát s nekonečnem. Já se zamyslím nad samotnou filozofií. Stanovit, co je to filozofie, značí již filozofovat. Kdo je to filozof? Já tím rozumím, že je to myslitel. Je to člověk, který něco zná a má přehled o světě. Jeho názory jsou uznávány, je autoritou. A teď se otáži opačně? Kdo je dnes autoritou? Jaké názory uznáváme, kdo je nějaká vedoucí osobnost? Je těžké odpovědět. Dobře to neumím. A tak vlastně ani nevím, co je to filozofie, k čemu je ona určena. Autoritou jsou možná peníze - a je ten největší boháč (dnes na trhu mobilních telefonů) tou správnou autoritou? Já o tom pochybuji. A tak v našem světě vyspělé techniky, od atomu až po mikročipy, se těžko hledá člověk s tou opodstatněnou autoritou. Tak zcela mimoděk mne napadá, vzít tedy do úvahy člověka s tou nejkvalitnější lidskou morálkou. Ale ani s tím asi nepochodím. Určitou autoritu jsme viděli u papeže Jana Pavla II. Ale on působil v té oblasti, kterou mnoho lidí nedokáže uznávat. A tak z hlediska filozofie začínám být pesimistou, ale jako katolík pesimistou nejsem. V aktivním věku jsem byl matematik a fandil jsem počítačům, a teď jako důchodce se bavím filozofií. Po delší době tápání se začínám zabývat filozofií perenis, neboť uzavřený filozofický systém se mi lépe zamlouvá, než mít všechno otevřeno tím nekonečnem. Takže již závěrem: jako důchodce peníze nemám, ale mám ve své hlavě ještě mnoho myšlenek. A mé myšlenky směřují právě do oblasti filozofie, která dokáže pohltit všechno. I to, co jsem si za celý život v mé mysli nashromáždil. |
|
|
Divizna 14.9.2007 22:22Re: Filosofie je diskutování a uvažování Nezdá se mi Vaše úvaha o tom, že filozof (myslitel) je někdo, jehož názory jsou všeobecně uznávány, má tedy autoritu - a navazujete polemikou o tom, kdo že má dnes autoritu (bohatec), ač by to měl být spíše člověk s morálkou. Filozofa si také spojuji s morálkou, ale vůbec bych to nemíchala s nějakou společenskou autoritou. Vliv (autoritu) ve společnosti mají ti, kteří v daném dějinném období rezonují s jejími potřebami, filozofy (nebo proroky) dav spíše kamenuje |
A úvahy nad nekonečnem se u matematicky neinformované populace také nesetkají s pochopením, buďme si jisti....Fakt je, že matematická nekonečna nemají s těmi filozofickými moc společného.|
|
Frantik 16.9.2007 9:50Re: Re: Filosofie je diskutování a uvažování V zásadě s vámi souhlasím. I v matematice máme různá nekonečna, např. podle mohutnosti. Jinak s autoritou je to složité. Již pro malé dítě jsou jeho rodiče autoritou. Nu a ve společnosti by to měl být člověk, který společnosti rozumí. Já mám zde na mysli tu okolnost, že dnes se zcela autorita ve společnosti nějak vytrácí, nejen u rodičů, ale ve všem. Jinak morálka je určitě něco jiného než filozofie. Já osobně si více cením člověka se skutečnou správnou morálkou než filozofa s vysokými znalostmi; a pokud je u něho morálka v pořádku, tak je to jen dobře a bude více ceněn. |
|
|
Ivanhoe 14.9.2007 20:47Klíč k určování vědeckých oborů Když je to zelené nebo se to hýbe, patří to do biologie; když to smrdí, patří to do chemie; když to nefunguje, patří to do fyziky; když se tomu nedá rozumět, patří to do matematiky nebo do filosofie |
|
|
Divizna 14.9.2007 22:06Re: Klíč k určování vědeckých oborů
|
|
|
socan 15.9.2007 3:18Re: Klíč k určování vědeckých oborů Kdyz to smrdi, nefunguje to a neda se tomu rozumet, pak to jedine muze bejt vladni program CR. |
|
|
Mirek 14.9.2007 18:17Nesrozumitelne a myslenka se ztraci Clanek je v mnohych castech napsan tak, ze se pointa uplne ztraci. Hotelovy paradox o nekonecnu je zde nesrozumitelny. Pouziva vlastni pojem nekonecna k ukazani, ze nekonecno ma divne vlastnosti. Cituji: "Nekonečno sudých pokojů, ale třeba i jen každých třetích, pátých, desátých, nekonečných, je stejně nevyčerpatelné jako nekonečno všech pokojů". Kdo tomuhle muze rozumet? Ve skutecnosti Hilbert vysvetlil paradox tak dobre, ze se po nem dnes jmenuje. Jde o tuto paradoxni vlastnost hotelu s nekonecnym poctem pokoju: (nyni uz nemuzeme pouzit pojem nekonecna, jinak jde o prazdne tvrzeni) Tento hotel, kdyz je plne obsazeny, tak stejne pojme libovolny pocet dalsich hostu. Necht jsou pokoje ocislovane 1,2,3,...atd. Jakmile prijde dalsi host, tak se vsichni ubytovani posunou z jejich pokoje cislo n do pokoje cislo n+1. Tak se uvolni pokoj cislo 1. To lze udelat libovolne krat. Jina varianta paradoxu rika, ze takovy plny hotel muze ubytovat i nekonecny pocet hostu. Kazdy ubytovany se prestehuje ze sveho pokoje cislo n do pokoje cislo 2n a tak se uvolni vsechny pokoje s lichym cislem. Nutno rici, ze tyto paradoxy jsou davno v matematice vysvetlene a dokonce se daji rozlisit ruzne velka nekonecna. Filosofie davno prestala byt vedou a stala se z velke casti jen matenim pojmu a kumulovanim prazdnych nebo nesrozumitelnych vet . |
|
|
Kolemjdoucí 14.9.2007 21:10Re: Nesrozumitelne a myslenka se ztraci No počkejte, pan Dřevojánek upozorňuje, podle mne správně, že takové abstraktní konstrukce jako nekonečno není radno jen tak převádět do reálu (Jinak hrozí nebezpečí, že se člověk začne topit v absurditách a skončí třeba i v blázinci.) : „Problém takového příkladu - jakož i vůbec jakéhokoli příkladu s nekonečnem - je v tom, že na pojem jednoho hotelu, jehož počet pokojů a hostů je vždy konečný v Praze, Užgorodu i Washingtonu, je pomyslně naroubován pojem nekonečna,…“ Jiná věc je, že pominul, že v matematice existuje VÍCE nekonečen, že např. nekonečno všech reálných čísel je zásadně jiné („větší“) než nekonečno všech přirozených čísel, že tato dvě nekonečna nelze vzájemně jednoznačně přiřadit jako zmíněná jen sudá přir.čísla a množinu všech přir.čísel, není-liž pravda? Ovšem co existuje v matematice, nemusí vůbec existovat ve skutečnosti, protože sám pojem existence má v každém z těchto oborů jiný význam! Pro matematika existuje to, co si regulérně nadefinuje, pro fyzika to, co zjistí experimentálně. |
|
|
jschneider@seznam.cz 2.10.2007 8:26Re: Nesrozumitelne a myslenka se ztraci Píši svůj příspěvek k tomuto článku, protože se jeho autor vrátil k meritu věci. Tedy k jeho obsahu jen nepřímo. Je snad vlastností jediného rodu ve Vesmíru, přesněji hlav lidských, si vymyslet nesmysl a pak po tisíciletí se jej snažit dokázat nebo vyvrátit. Absolutna a nekonečna jsou pouhá abstrakta sídlících v hlavách lidí. Slouží k duševnímu tréninku což lidský mozek přímo vyhledává. Je to něco jako droga. Když mu nejdou nekonečna tak luští křížovky nebo zkoumá komáry. Teď jsem asi urazil všechny matematiky a renomovaná fyziky a mnoho dalších. Ti se bez nekonečen a absolutností neobejdou. To já dobře vím. Ale vraťme se k onomu hotelu. Někdo vymyslí hotel o nekonečném počtu pokojů. Všichni, včetně autora Mirka berou existenci tohoto hotelu jako reálný fakt. Mirek, bez urážky, podle příchozích ostatní stěhuje, přitom ho ani nenapadne o jaké blbosti vlastně přemýšlí. Naprosto jednoduchým a asi jediným řešením tohoto paradoxu je že jako zadání jde o nesmysl a pochopitelně jsem demokrat, koho přemýšlet o nesmyslech baví ať se jimi baví. Náš mozek nepřitahují jen optické klamy. Jedním z nejskvělejším vynálezem tohoto typu a lidského mozku, jsou aktuální a potenciální nekonečna. Vím, že jejich autor byl nepochybně geniální myslitel a nechci se jej ani v nejmenším dotknout. Jestli se rovnoběžky v nekonečnu protnou v nula bodě nebo ne nevím, já tam nebyl, ale když mi to pan profesor tvrdí, proč mu to neříci, když nechci dostat kouli. Tak mu to řeknu a budu skvělý žák. Jediné oč jde je školu přežít a uchovat si svůj mozek pro samostatné myšlení. Což se mnohým nepodaří. A teď k podstatě věci. V CELÉM PROSTORU, KTERÝ JE VYTVÁŘEN HMOTOU, ŽÁDNÝCH NEKONEČEN A ABSOLUTNOSTÍ NENÍ. TO JE ZÁKLADNÍ PODMÍNKA EXISTENCE REALITY JAKO TAKOVÉ VČETNĚ LIDSKÉHO MOZKU.POUZE O TOMTO PROSTORU LZE ŘÍCI, ŽE JE NEKONEČNÝ, PROTOŽE JE V NĚM OBSAŽENO VŠE I ON SÁM.REÁLNO, JSOUCNO MUSÍ BÝT DRSNÉ I V TĚCH NEJJEMNĚJŠÍCH MĚŘÍTCÍCH! TO JEDINÁ MOŽNOST JEHO EXISTENCE.
|
|
|
jschneider@seznam.cz 2.10.2007 8:45Re: Re: Nesrozumitelne a myslenka se ztraci Ještě malý dodatek. Otázka pro Mirka?Budu tykat. Představ si, že existují dva takové hotely. Jeden s očíslováním dveří 1,2,3 s nekonečným počtem pokojů a druhý též s nekonečným počtem pokojů, ale s očíslováním 1,1, 1,2 , 1,3, atd. A tento hotel by byl plný hostů, kterých by bylo pochopitelně též nekonečně. A jednoho dne by se všichni rozhodli přestěhovat do Tvého dosud prázdného hotelu, kolik by se jich do Tvého hotelu nevešlo? Není to nádherná konina pro trénink mozku._
|
|
|
jara cimrman 14.9.2007 17:33...vynikajici clanek... ....ponekud sice kopiruje moje starsi teorie, nicmene je dotazen do logickych dusledku, coz ve svetle nejnovejsich vyzkumu je ovsem pochopitelne. Moderni predstavy o nekonecnu se vymykaji starsim teoriim, jelikoz puvodni badatele meli pro tento ucel nemile kracene fondy, coz ovsem dnes neprichazi v uvahu. Na nekonecno jsme byli tenkrat, v hutne zkratce receno, kratci. Jeste jednou diky za prinosny elaborat. Vas Jara Cimrman |
|
|
Milda 14.9.2007 16:09Prosím, aby autora a diskutující nezapomínali... ...., že když jdou do hospody nebo do knihovny nebo dělají něco jiného, tak jsou v reálném světě. Oběd sice můžete, ale nejíte nekonečným množstvím soust. |
|
|
Pytel 14.9.2007 13:32nekonečno Každý, kdo je pro aktuální nekonečno, je také automaticky reakčním živlem. Aktuální nekonečno "zkoumají" jen paraziti, kteří žijí z výsledků cizí práce. |
|
|
vladimír314 14.9.2007 12:08co se týče nekonečna tak jako vystudovaný VŠ matematik nejraději přijímám názor jistého Honzy Wericha, který se podivuje: "Nekonečno? To určitě nemůže existovat, vždyť co by to pak byl takový nekonečník?" Pěkný den. |
|
|
amiZ .M 14.9.2007 11:51Pane Dřevojánek, dovolil bych si jako laik pár připomínek , především ohledně zvířecího vnímání bych zcela nesouhlasil. Připomínám známý výrok: Nikdo neví, co si myslí jeho pes. A takový Sloterdijk to vidí zcela jinak, nadřazenost lidských schopností dostává u něho relativní charakter. A ohledně nekonečna samého, tam mě zaujal S. Weinberg, kterému jsem rozuměl tak, že je člověku (pozemskému životu) dán, chcemeli Bohem, ve všech aspektech jeho existence pouze interval k užívání, platí to nejen pro teplotu, rychlost, ..., ale i pro čas. Jestliže se dostaneme s rychlostí nad světelnou, je to rychlost "stínu" (fázová a pod.) Jestliže mluvíme o nutnosti Vámi zmíněného "neomezeného času", jde možná pouze o "stín" fyzikálního, na hmotu vázaného času, který tudíž nekonečný není, šlo by tedy o z Antiky známý stín, projekci, ať již matematickou, nebo filosofickou na zeď oné vymezené jeskyně v prostoru neznámého počtu dimensí, kterou nám přidělil Stvořitel. Debata o tom, zda on sám existuje v nekonečném čase, nebo mimo čas, nám patrně na základě zmíněných vymezení vůbec nepřísluší. |
|
|
jirka.s. 14.9.2007 18:07Re: Pane Dřevojánek, A co Jan Tleskač? Pardon, zimo, Václav kLaus? |
|
|
amiZ .M 14.9.2007 10:33Pane Dřevojánek, dovolil bych si jako laik pár připomínek , především ohledně zvířecího vnímání bych zcela nesouhlasil. Připomínám známý výrok: Nikdo neví, co si myslí jeho pes. A takový Sloterdijk to vidí zcela jinak, nadřazenost lidských schopností dostává u něho relativní charakter. A ohledně nekonečna samého, tam mě zaujal S. Weinberg, kterému jsem rozuměl tak, že je člověku (pozemskému životu) dán, chcemeli Bohem, ve všech aspektech jeho existence pouze interval k užívání, platí to nejen pro teplotu, rychlost, ..., ale i pro čas. Jestliže se dostaneme s rychlostí nad světelnou, je to rychlost "stínu" (fázová a pod.) Jestliže mluvíme o nutnosti Vámi zmíněného "neomezeného času", jde možná pouze o "stín" fyzikálního, na hmotu vázaného času, který tudíž nekonečný není, šlo by tedy o z Antiky známý stín, projekci, ať již matematickou, nebo filosofickou na zeď oné vymezené jeskyně v prostoru neznámého počtu dimensí, kterou nám přidělil Stvořitel. Debata o tom, zda on sám existuje v nekonečném čase, nebo mimo čas, nám patrně na základě zmíněných vymezení vůbec nepřísluší. |
|
|
rolandszewczyk 14.9.2007 10:39Re: Pane Dřevojánek, z toho vyplývá potřeba revidovat myšlenku,zda čas jako takový vubec existuje,či je to jen fyzikální pomůcka vymyšlená lidmi k pochopení některých dějů |
|
|
S/kept/icus M/aximus 14.9.2007 10:44Zastavte pohyb, nebudete potřebovat čas a také ho nebudete moci měřit :-)))
|
|
|
jschneider@seznam.cz 2.10.2007 8:54Re: Zastavte pohyb, nebudete potřebovat čas a také ho nebudete moci měřit :-))) Naprosto s výrokem pana Skepticuse Maximuse souhlasím. To je podstata problému. Jsoucno anebo realita sama jsou dynamická entita, čas je její nedílnou součástí a základní podmínkou existence. Čas není vázán na prostor Vesmíru, ale na celá prostor, který je existencí hmoty vytvářen. Proto nepotřebuje žádných částic. |
|
|
honza a. 14.9.2007 9:11hezky clanek -az na 1 vec Nietzsche byl mozna podivin, ale jen tak tim tvrzenim skoncit je dost nefer - byl to genialnio podivin a jeho knihy jsou nejctivejsi a "nejtanecnejsi" filosfii, jakou jsem kdy cetl. Dat k sobe v jedne vete takhle Nietzscheho a Klimu je jako napsat - Fellini a Troška - filmovi tvurci. |
|
|
S/kept/icus M/aximus 14.9.2007 10:39On ho tam také Dřevojánek přimíchal tak nějak navíc, aby ukázal jaký má rozhled :-)))
|
|
|
Esmerald 14.9.2007 11:34Re: On ho tam také Dřevojánek přimíchal tak nějak navíc, aby ukázal jaký má rozhled :-))) Vidíte, Skeptiku. Autor ".....ukázal jaký má rozhled :-))) " a ani to jste nepochopil s nutnou dávkou respektu. |
|
|
Jenda 14.9.2007 18:56Re: hezky clanek -az na 1 vec Proboha co ma Nietzscrtfmlpghsche spolecneho s tancem? Co to je proboha "nejtanecnejsi" filosofie? |
|
|
honza a. 15.9.2007 16:57Re: Re: hezky clanek -az na 1 vec To je citat z Nietzscheho... |
|
|
Skept/icus M/aximus 14.9.2007 8:04Hm, škoda, že je pojem nekonečna stejně nesmyslný jako pojem dokonalosti Jinými slovy jsou to reálně nedokazatelné abstrakce nemající praktický význam. Leda tak dobré k zabíjení času, když není po ruce lepší zábava. |
