Osudem historika Jana Švábenického (*1981) jsou italské westerny. Tento absolvent Palackého Univerzity o nich umí u nás nejlépe psát a dohromady kdysi dal i Sociokulturní charakteristiky jednoho žánru. Tak zní podtitul jeho publikace Fenomén italský western (2021). Tu knihu uzavírá propracovaná filmografie a hle, začíná už rokem 1906 a Příjezdem Buffalo Billa do Říma (dokumentární snímek). Skutečný hrdina Divokého západu hrál sebe a procestoval Evropu. Byl v Rakousku-Uhersku, v Čechách a Itálii. A kolik pak vlastně italských westernů vzniklo, to záleží na definici. Podle Honzy jde o filmy lokalizované do Spojených států a Mexika, ale nejen… Smějí i do Jižní Ameriky, ba Itálie. Poslední přesun bere badatel na milost ale pouze v případě, že se Taliánsko střídá s prostředím americkým.

K tomu ovšem „drze“ přičítá filmy o Zorrovi a filmy bíle-severské, zlatokopecké.Většinou vyšly z próz Jacka Londona a italští tvůrci je pojímali taky jako westerny, nebo takřka. Italské verze Zorra se zase často ani neodehrávají v čase původní verze a westernu se opravdu notně blíží. K rozkvětu spaghetti westernu přitom dal podnět muž, který žil o sto let dřív - v Anglii. Lord Edward Bulwer-Lytton (1803-1873). To on napsal román Poslední dny Pompejí (1834), který je opakovaně filmován. Roku 1959 také Itali. Štáby a režiséři Leone a Corbucci si vyjeli do Španěl a ejhle, exteriéry a lokace byly adaptibilní pro western. Nejinak se stalo, že do roku 1962 vyprodukovala Itálie ročně jen jeden, dva tyhle filmy (někdy ani to ne), a v letech 1954-58 tu nebyl natočen ani jediný podobný snímek. Pak však přišla záplava.

Je sice pravda, že v éře němého filmu vznikly westernů desítky taky tady a například před první světovou válkou se v jediném roce 1913 objevila díla Živý terč, Černý kruh, Děvče od vody, Ve víru osudu, Hrdinné ticho, Na cestě zlata a Indiánská upírka. Roku 1921 i Dobrodruh z Kalifornie, Spiknutí smrti, Ve světě nástrah, Paní dolů, Poklad z Jihu a Oběti zlata. Hned v letech následujících se ale zájem obrátil jinam a impulsem k boomu stala se až práce na „sandálovém“ (a katastrofickém) filmu o historicky podložené explozi Vesuvu, která pohřbila roku 79 města Pompeje a Herculaneum. - V letech 1963-75 vyrašilo pak X italských westernů, mezi které Švábenický zahrnuje i Zorra s Alainem Delonem (1975) a Bílého tesáka (1973). A jeho pokračování. V případě zlatokopeckých filmů z Aljašky skutečně není co řešit, myslím si; ale Zorro? Jenže italští herci tu prostě mají občas i kolty. A pak… Vše skončilo a od roku 1976 v tamní produkci opět vzniká jen tak jeden film podobného typu ročně.

Italské westerny mívají literární podhoubí, byť se málokdy jedná o ryzí adaptace. Někdy ale takřka. Příkladem je film Čtyři z Apokalypsy podle povídek Francise Breta Harta. A napadlo by vás, že to byla verneovka Carův kurýr, již Italové přetavili do westernu Dlouhý den plný násilí (1971)? Mě tedy ne. Hrdina - s tajným posláním - ostatně neputuje Rusí, ale válkou na americkém kontinentu. A napadlo by vás, že to je přetavený Ostrov pokladů, co sledujete ve formě špageťáckého westernu Taky na Západě byl kdysi Bůh? Je to tak. Western Quintane se dokonce stal adaptací klasických Snoubenců Alessandra Manzoniho a zamilovaní Renza a Lucie byli přeneseni z Lombardie do revolučního Mexika Benita Juáreze. Ale ani Dumas neunikl a Tři mušketýři se vracejí v Corbucciho Všichni za jednoho, rvačka pro všechny (1973). Dávno předtím i v Django střílí první (1966). A Django sám je předělaný Candide. Vznikl z Voltairovy satiry! A všimli jste si, nakolik čerpá Trumfové eso s Budem Spencerem a Terence Hillem z Hraběte Monte Christa? Tak i western Dlouhé dny krevní msty (1967). Ušetřena nezůstává ani Agatha Christie a Deset jejích malých Indiánů, neboť vznikl film Deset bělochů zabitých jedním malým Indiánem. Švábenický hovoří i o vlivu Luigi Pirandella, Edgara Poea (Předčasný pohřeb, Černý kocour), Guy de Maupassanta, Odyssey, Hamleta - ve filmech Ringo se vrací, Masakr ve Velkém kaňonu, Jeden stříbrný dolar, Dny násilí a Sedm pistolí pro jedno krveprolití. A o vlivu Petroniova Satirikonu. Pro hrst dolarů je pak samozřejmě „spíchnuto“ na podkladě Kurosawovy Tělesné stráže (což tvůrci hned nepřiznali), přičemž už sama Tělesná stráž ale vykrádá klasiku americké drsné školy, román Rudá žeň (1927). Leone se nebál přidat i motiv z románu Skleněný klíč. Obě díla jsou prací Dashiella Hammetta, byť… Nejpůvodnějším podkladem toho všeho zůstává klasický Sluha dvou pánů.

Ivo Fencl: Jak je to, Jene, s tou definicí westernu a Zorra?

Jan Švábenický: Co se této tematiky týče, zahrnuji mezi snímky o Zorrovi pouze ty, které často kombinují kordy a kolty. Opravdu ale vždy záleží na definici a western můžeme vnímat v úzkém i širším slova smyslu. Existují jak historické westerny odehrávající se v 18. století, tak westerny moderní odehrávající se v druhé polovině století dvacátého. Western podle mě není definován přesným časovým horizontem a ani ne zbraněmi, ale spíše prostředím, dějovými situacemi, typologií postav a podobně.

Jsou i westerny ne-americké?

Neřekl bych. Filmy odehrávající se v Evropě, Asii a jiných zemích - mimo Severní a Jižní Ameriku či Mexiko - nepovažuji za westerny, ale za snímky pouze využívající tematických a formálních schémat westernu. Ale například francouzský dobrodružný Drsný chlapík (1983) Josého Giovanniho s Linem Venturou, který se odehrává v době svého vzniku a v Kanadě, můžeme pokládat za moderní western. Ostatně k tomu vybízí hudba Ennia Morriconeho, který nazval jeden z hlavních - a variovaných - hudebních motivů právě Western a jenž do určité míry evokuje jiný starší motiv skladatele hudby k italskému westernu Muž proti muži (1967) od Giulia Petroniho.

Česky vyšla svého času populární monografie o dvojici Bud Spencer, Terence Hill. Jaký máš vztah k těmto hercům a jejich filmům a jak se díváš na jejich vstupy do italského westernu?

Podobně jako mnozí jiní jsem na jejich filmech vyrostl, takže se k nim vždy velmi rád vracím. Jejich první tři společné westerny Bůh odpouští, já ne! (1967), Trumfové eso (1968) a Boot Hill (1969), která natočil Giuseppe Colizzi, bývají často mylně označovány za komediální, ačkoli nemají s komediemi jako takovými příliš společného. Obsahují sice i humorné a ironické prvky, ale jedná se spíše o krvavou a ponurou podívanou. Oba herci ale vytvářeli role v italských westernech i samostatně a objevovali se vedle amerických protějšků. Zejména Spencer se ve westernech setkával s herci jako Lee van Cleef, Jack Palance, James Coburn nebo Telly Savalas. Hill zase vytvořil nerovnou partnerskou dvojici s Henrym Fondou. A Hillova kariéra byla pro naše publikum pozoruhodná především v tom, že jeho jméno figuruje jak v západoněmeckých westernech na motivy románů Karla Maye, tak v italských, produkovaných Sergiem Leonem. V době, kdy účinkoval v mayovkách si Hill zahrál zápornou postavu i v západoněmeckém koprodukčním westernu Souboj před západem slunce (1965) slovenského režiséra Leopolda Laholy, který byl uveden ve slovenské televizi jako Zabiják Kid.

Napadl by tě nějaký italský western, který jsi v závěrečném výčtu své knihy opomněl?

Takové filmy lze při zkoumání italské kinematografie a zejména žánrově nepříliš probádané televize skutečně stále ještě objevit. Ale při přípravě materiálů pro nový text o jednom italském filmu pro děti a mládež jsem posléze objevil zapomenutý televizní western Malý rošťák ze Západu (1962) Antona Giulia Majana. Většina filmů je již historicky zmapovaná, ale stále lze narazit na doposud opomenuté tituly. Většinou se k nim dostanu zcela náhodně a paradoxně při přípravě příspěvků o jiných populárních žánrech italské kinematografie a televize, než je western. Westerny jsou i snímky se soft a hard erotikou, neboť se jedná o využití žánru jako fetišistického spojení jeho ikonografie se sexem. Jde opět o žánrovou a typologickou kombinaci, kde plní western podobnou funkci jako při svém prolínání se s komiksem, s asijským bojovými technikami, s fantastikou či hororem.

Jak se stavíš k sub-žánru o dobrodružstvích během hledání zlata na newesternově zasněžené Aljašce?

Tady platí totéž, co jsem již zmínil u Zorra, modernosti nebo erotiky. Italské filmy o Bílém tesákovi a zlatokopech jsou westerny, protože jsou pojaté jako westerny. Nezáleží na tom, že se odehrávají na Aljašce a v zimním prostředí. V zasněžené scenérii se odehrávají i jiné italské westerny. A naopak: některé londonovské příběhy z italské produkce se neodehrávají vždy ve zledovatělé krajině. A například snímky Velké ticho (1968) Sergia Corbucciho nebo Kolik stojí smrt (1968) Sergia Merolleho situují tvůrci na zasněžené pláně i do zamrzlých horských oblastní, aniž by měly s Londonem a Aljaškou cokoliv společného. Jedná se opět o možnost, jak tematicky a formálně uchopit žánr tak, aby scenáristé, režiséři a producenti nabídli publiku nové modely napínavé podívané.

Podle mého názoru přispělo k časté přítomnosti Mexika v italských westernech, že se točívaly ve Španělsku.

S častým zaměřením italských westernů na mexickou oblast souvisí několik různých faktorů. Jedním z nich je určitě dostupnost španělských exteriérů i lidové a historické architektury, které kulturně evokují Mexiko. Andaluští Romové, kteří často vytvářeli vedlejší a epizodní role mexických banditů a venkovanů, rovněž typologicky připomínají své mexické protějšky. Jedná se ale také o kulturní příbuznost mezi Španělskem a Mexikem, příbuznost jak v prostředí, kostýmech, rekvizitách a architektuře, tak v hudbě či společenských rituálech. V neposlední řadě potřebovali mnozí tvůrci vytvořit i sociální obraz chudého proletářského Mexika, který rovněž nalezli v různých oblastech Španělska. Nesehrály zde tedy velkou roli jen produkční a ikonografické faktory, ale také sociokulturní a geografické podobnosti.

Nebyl Sergio Corbucci kapku sadista? Nezapříčinil, že jsou i další nekomediální italské westerny brutální? Anebo pouze napodovoval na svou dobu provokativní Leoneho styl?

Nemyslím, že by byl Sergio Corbucci sadista, protože v jeho komplexní tvorbě dominuje především komediální žánr nebo snímky kombinující drama a komedii. Krvavé a brutální scény u něho nalezneme víceméně jen ve westernech. A nenapodobil Leoneho. Právě naopak. S oním temným pojetím italského westernu přišel už Corbucci - ve snímku Minnesota Clay (1964). Ještě před Leoneho Pro hrst dolarů (1964). Zatímco u Leoneho vyplynulo ponuré vyprávění z modifikace již existujícího japonského samurajského snímku Tělesná stráž (1961) od Akiry Kurosawy, Corbucci šel vlastní a ve skutečnosti mnohem originálnější cestou. Byl to spíš Sergio Leone, kdo se opíral o Corbucciho temné pojetí žánru, neboť po shlédnutí Minnesoty Claye angažoval pro film Pro hrst dolarů výtvarníka a architekta Carla Simiho, který spolupracoval s Corbuccim dávno předtím, než začal vytvářet dekorace, stavby a kostýmy pro Leoneho westerny. Leone bývá dodnes mylně pokládán za zakladatele a hlavního představitele italského westernu, přičemž mnozí filmoví historici a publicisté mechanicky a stále dokola opakují toto tvrzení, z něhož se stal již tradiční kulturní mýtus.

Domníváš se, že by Pro hrst dolarů uspělo s jiným hercem? Jaký je Eastwoodův přínos? Koho si lze představit na Clintově místě?

Jak by Leoneho film vypadal s jinými představitelem hlavní role či s jinými spolupracovníky je již otázka spekulace a fantazie; nicméně je z různých dochovaných materiálů - včetně mnoha osobních světectví filmařů, techniků a Leoneho spolupracovníků - historicky doložené, že původně a před Clintem Eastwoodem byli osloveni mnozí jiní, kteří roli z různých důvodů buďto odmítli nebo do ní nakonec nebyli obsazeni. Stejně tak chtěl Leone angažovat pro svůj film hudebního skladatele Angela Francesca Lavagnina, s nímž spolupracoval již dříve a který již před Leonem skládal hudbu k italským westernům. Ale nestalo se. A Ennia Morriconeho oslovili producenti Leoneho filmu Arrigo Colombo a Giorgio Papi, pro něž skladatel spolupracoval již předtím na westernech Souboj v Texasu (1963) Ricarda Blasca a Pistole nediskutují (1964) Maria Caiana.

Jak je to s religiózními motivy italských westernů, o nichž hodně píšeš? Jsou tu přítomny častěji nežli ve westernech obecně?

Religiózní motivy a tato symbolika jsou pro italské westerny jedním z nejcharakterističtějších prvků, přičemž je jim stále věnována velmi malá pozornost nebo jsou vnímány jen okrajově - jako zvláštní kuriozita žánru. Religiozita ve skutečnosti neodráží pouze katolicismus zobrazovaného Mexika, ale také italskou křesťanskou kulturu, kterou mnozí tvůrci do jednotlivých filmů projektují. Někdy se zde odráží i katolická příslušnost nebo víra některých filmařů, kteří se hlásí ke křesťanství. Náboženské motivy samozřejmě figurují i ve filmech jiných národních kinematografií, kde jsou pevnou součástí tamní společnosti a kultury. Najdeme je například i ve španělských nebo mexických westernech. Ale nejsou v nich natolik markantní, symbolické a metaforické jako ve westernech italských, kde bývá religiozita často propojována s marxistickou ideologií či revolucionářskou politikou.

Ještě se vrátím k filmu Pro hrst dolarů. Nikdy mi, přiznám, nedošlo, že vychází z Hammettova románu Rudá žeň. Lze snad říct, že by drsné italské westerny nebyly, nebýt literárního sub-žánru drsná škola, který náleží žánru detektivky?

Jak jsem se zmínil již u Sergia Corbucciho, nemyslím si, že to byl Leone, kdo skrze Kurosawu přinesl do italského westernu drsnost a brutalitu. Násilí najdeme v italských westernech již před Leonem - právě u Corbucciho nebo také u Maria Caiana či Sergia Bergonzelliho. Leone vytvořil pouze jeden z dalších modelů žánru. Když se podíváme na westerny italských režisérů, kteří přišli po něm, tak šli často vlastní cestou a vytvářeli mnohdy i mnohem zajímavější pojetí žánru. Kritici a publicisté až dogmaticky upnuli pozornost na Leoneho jako zakladatele rétoriky a stylu italského westernu a mají tendenci posuzovat ostatní režiséry prizmatem leoneovského mýtu. Tvrdím, že to je chyba. Italský western je ve skutečnosti široký komplex filmů, v nichž můžeme nalézt rozmanité tvůrčí přístupy, sociokulturní zdroje i žánrové kombinace. Začteme-li se do dochovaných rozhovorů s Leonem, není vůbec náhodné, že se vymezoval vůči westernům svých kolegů jako právě Sergio Corbucci, Sergio Sollima nebo Enzo Barboni. Zejména Barboniho komediální westerny s Hillem a Spencerem byly divácky mnohem úspěšnější než všechny Leoneho filmy.

Do všech těch filmů se otiskla doba jejich vzniku, události tehdejšího světa, události Itálie. Někdy snad nevědomě. Jde o dokument doby?

Každý film je dokumentem doby, ve které vznikl. I když se nejedná o tvůrčí záměr, tak se do filmu přirozeně zaznamenají dobové reálie jako móda, hudba a obecně sociokulturní pozadí či způsob myšlení. U italského westernu tomu není jinak; nicméně populární žánry zdejší kinematografie obecně přežily až do současnosti a jsou stále divácky oblíbené, protože mnohé prvky - jako je politika nebo náboženství - zobrazují metaforicky. A upřednostňují napínavou podívanou před filozofováním a intelektuálními experimenty. A naopak: sociálně a politicky angažované filmy či filozofické snímky, které vznikaly v Itálii v 60. a 70. letech 20. století zůstaly většinou ideologicky poplatné době a jsou pro dnešní publikum nesrozumitelné. Důvodem je i skutečnost, že italské intelektuální snímky byly již ve své době finančně prodělečné a pro publikum nezajímavé, takže se mimo akademickou a odbornou oblast nikdy nestaly populárním fenoménem, který by přežil až do současnosti.

Westerny se točily taky u nás. Výjimečně. Napadá tě, který je nejlepší?

Přestože se nejedná přímo o československé filmy, vznikly na Barrandově a v některých našich přírodních exteriérech dva západoněmecké koprodukční westerny Zlatokopové z Arkansasu (1964) Paula Martina a Černí orli za Santa Fé (1965) Ernsta Hofbauera, v nichž sehráli koprodukční i tvůrčí roli Italové. Od obou snímků existují taky italské verze, které byly promítány jen v Itálii a jenž režíroval Ital Alberto Cardone, který působil u západoněmeckých snímků jako druhý pomocný režisér a režisér akčních a bitevních scén. Z československých (nekomediálních) westernů lze zmínit třeba tři londonovské příběhy Kaňon samé zlato (1970), Poslední výstřel Davida Sandela (1971) a Claim na Hluchém potoku (1971) Zdenka Sirového, které typologií postav, rekvizitami i prostředím kladou silný důraz na ikonografii westernu.

Jsou i další země, kde westerny občas vznikají. Co říkáš filmům s Transylvánci, anebo Prérii? V druhém případě jde o adaptaci Cooperova románu. V dětství na mě udělala dojem, když jsem ji opakovaně viděl v televizi, kde jinak westerny skoro neběžely. Leda na západoněmeckých kanálech, které jsme počátkem 70. lovili v Plzni.

Filmy, které zmiňuješ, jsem viděl a určitě se jedná o westerny. Podobně jako u Karla Maye, tak i u adaptací románů Jamese Fenimora Coopera můžeme mluvit o westernu, protože jeho žánrovým charakteristikám filmy odpovídají. Filmové i literární žánry nemají jednoznačně kodifikované hranice, takže je může každý vnímat i podle toho, jaké pocity, nálady a dojmy v něm vyvolávají. Pokud na diváka působí western jako temný příběh, tak ho může vnímat i v intencích gotického příběhu či hororu. Jak mi jednou říkal v rozhovoru italský režisér Aldo Lado, „každý může číst film, jak chce“. Neznamená to, že když někdo stanoví u nějakého okruhu filmů pevně ohraničené hranice, že je nemůže někdo jiný opět překročit a vyvrátit. Koneckonců, žánrová čistota neexistuje. Stejně tak neexistuje ani jednotný a ucelený pohled na žánry, u něhož by byla pravidla jednoznačně ustálená, ustlaná a neměnná. A pokud nalezneme správnou argumentaci a obhájíme si úhel pohledu, tak jsou i romány Johnstona McCulleye, Jamese Fenimora Coopera nebo Jacka Londona - včetně jejich filmových adaptací - zařaditelné mezi westerny.

Věnuješ se jen italskému westernu, nebo nahlížíš také jinam?

Zabývám se obecně všemi populárními žánry italské kinematografie 50. až 90. let 20. století, ale zajímají mě i předcházející a následující období, která nelze z historického hlediska opomíjet. Vždy jsem se držel zásady, že je lepší dělat jednu věc pořádně než více věcí průměrně, proto se zaměřuji zejména na italskou kinematografii, která je mi i osobně nejbližší, protože mám hluboký vztah k italské kultuře. Zajímají mě samozřejmě i pop-žánry v jiných národních kinematografiích, ale na ty máme jiné odborníky, a tak nemám potřebu se jimi podrobně zabývat. Raději si přečtu zajímavé a zasvěcené práce kolegů z oboru. Lidský život, zejména období produktivního věku, není zase tak dlouhý, aby se člověk věnoval všemu. Pestože jsou i mnohé jiné horizonty lidského vědění a poznání velmi lákavé.